---------------------------------------------------------------
 Wired, 1997, March
 Перевод с английского Нины Цыркун
 Опубликовано в "Исскуство кино" 9/1997
---------------------------------------------------------------

     Беседу ведет и комментирует


     Допустим,  вы  не  в курсе насчет подвига Умберто Эко, написавшего "Имя
розы" --  постмодернистский  бестселлер  (на  сегодняшний  день  продано  17
миллионов  экземпляров),  действие которого происходит в XII веке в одном из
монастырей. Допустим, вы не слыхали о том, что  Эко  писал  свой  роман,  не
прекращая  работы в качестве университетского профессора, читая студенческие
курсовые, составляя лекции, выступая на международных  конференциях  и  ведя
колонку в итальянском еженедельнике "Эспрессо". Допустим, вы не подозревали,
что  бодрый  шестидесятипятилетний  семиотик  является  также   литературным
критиком,  памфлетистом  и действующим политиком. Умудрившись не знать всего
вышеперечисленного, вы тем не менее наверняка слышали, что Эко -- тот  самый
парень, который ввел в обиход пресловутую метафору про "Макинтош" и DOS. Вы,
конечно, не могли не слышать,  что  в  одной  из  своих  колонок  он  первым
высказался  насчет "программного раскола" между пользователями "Макинтоша" и
оперативных систем DOS. Мак, утверждал Эко,  --  это  католическая  система,
поскольку оснащена "роскошными иконками" и каждому обещает Царствие Небесное
(или, по крайней мере, его аналог -- "момент, когда ваш документ  выйдет  на
свет  божий  из  принтера") через серию довольно несложных действий.  DOS, в
свою  очередь,  --  программа  протестантская:  "она   допускает   свободную
интерпретацию    Священного    Писания,   требует   принятия   ответственных
персональных  решений...  и  постулирует,  что  спасение  гарантировано   не
каждому". В свете этой же логики Windows становится "расколом в англиканском
духе -- с  торжественными  храмовыми  ритуалами  и  без  всякой  возможности
тайного возврата в DOS для произведения какой-либо желаемой модификации". (В
ответ на просьбу расшифровать свою метафору Эко назвал Windows 95 "чистейшим
и     целомудреннейшим     католицизмом.      Windows     3.1    была    еще
англиканско-католической программой, a Windows 95 чистопородно англиканская,
включающая  в  литургию  шесть  "Две,  Мария"  и  гимны Материнской Церкви в
Сиэтле".) Эко впервые прославился в начале 60-х как пародист.  Подобно  всем
лучшим  сатирикам,  он  постоянно был раздираем противоречивыми чувствами --
негодованием на безмерность человеческой глупости и отеческим сочувствием  к
малым  сим.  Но  пусть  вас  не обманывает его благодушная внешность доброго
дедушки. Уже в конце 50-х, когда еще никто слыхом  не  слыхивал  про  Ролана
Барта,  Эко,  с  подобающей  серьезностью  относясь  к современной культуре,
подробно анализировал стриптиз  и  поведение  телеведущих.  Ему  принадлежит
тезис  о  том, что любой текст в такой же мере творится читателем, в какой и
автором, тезис, ставший в середине 70-х общим местом на  кафедрах  филологии
американских  университетов  и  развернувшийся  в дискуссии о месте текста в
кибер-пространстве и о том, кому же он в конце концов  принадлежит.  Следует
помнить, что дорогу всем этим рассуждениям проложил Умберто Эко, обнародовав
свои тезисы в манифесте  1962  года  "Открытый  опус"  (Opera  aperta).  Эко
продолжает  оттачивать интеллект, осмысляя информационную революцию, сместив
фокус  своего  интереса  с  духовной  сущности  программного  обеспечения  к
политическим  коннотациям технологии. Он, в частности, сосредоточился на так
называемой "Мультимедийной Аркаде" (Multimedia  Arcade).  На  первый  взгляд
этот  проект  может  показаться  чем-то вроде CD-ROMнoй игры, но замысел Эко
гораздо амбициознее -- с помощью "Аркады" он предполагает изменить общество,
в котором мы живем.  В ней расположится публичная мультимедийная библиотека,
компьютерный тренировочный  центр  и  вход  в  Сеть  (Net).  Все  это  будет
находиться   под   эгидой   городского   совета  города  Болонья.  Здесь  за
символическую плату местные жители смогут получить доступ  в  Сеть,  послать
сообщение  по  электронной почте, ознакомиться с новой программой или просто
побалдеть в кибер-кафе. Открытие комплекса назначается на конец  1997  года.
Он  будет  иметь 50 терминалов, объединенных в единую сеть с быстрым сетевым
сообщением,   обслуживаемую   персоналом    преподавателей,    техников    и
библиотекарей.   Предпосылка  этой  акции  проста:  если  Всемирная  Паутина
представляет собой неотъемлемое право каждого, следовательно, доступ  к  ней
должен  гарантироваться всем гражданам города. Если мы не уповаем на свободу
рынка, когда учим своих детей читать, почему же мы должны полагаться на него
в  том,  чтобы  приучить  детей  к  пользованию Сетью? Эко видит Болонезский
эксперимент как пилотный в деле всенационального и  --  почему  бы  нет?  --
всемирного  распространения публичных библиотек высокой технологии. Обратите
внимание: автор идеи -- человек,  в  котором  жива  старомодная  европейская
гуманистическая  вера  в  библиотеку  как  модель  справедливого  общества и
духовного возрождения, человек,  некогда  провозгласивший,  что  "библиотеки
могут занять вакансию Бога".

---------------------------------------------------------------

     Ли   Маршалл.   Вы   упомянули,   что   замысел  нового  проекта
"Мультимедийная   Аркада"   непосредственно   связан    с    демократизацией
кибер-общества...

     Умберто  Эко.  У меня велико опасение, что мы движемся в сторону
условного  1984  года,  где  место  оруэлловских  пролов  займут  пассивные,
телезависимые  массы,  не  имеющие  доступа  к этому новому инструменту и не
умеющие им пользоваться, даже если возникнет в том необходимость.  Над  ними
располагается  класс  мелкобуржуазных  пассивных пользователей -- конторских
служащих, диспетчеров в аэропортах и т.п. И,  наконец,  пирамиду  увенчивают
хозяева  игры  --  номенклатура,  в самом советском смысле слова. Это уже не
будет класс в его  традиционном  марксистском  виде;  в  номенклатуру  могут
входить  как  хулиганы-хакеры,  так и чиновники с высоким положением. Одно у
них будет общим: знание, обеспечивающее контроль.  Наша  задача  --  создать
массовую  номенклатуру.  Понятно,  что  теперь наиболее высоко разработанные
модемы,  межбиблиотечная  компьютерная  связь,  самое  продвинутое  "железо"
находятся  вне  доступности  широких  масс,  тем более что компьютерную базу
приходится обновлять  каждые  полгода.  Так  что  давайте  обеспечим  народу
бесплатный или хотя бы по цене телефонной связи доступ в Сеть.

     Ли  Маршалл.  А  почему  бы  не  оставить демократизацию Сети на
попечении рынка -- я имею в  виду  падение  цен  в  результате  ожесточенной
конкуренции?

     Умберто  Эко. Взгляните на это вот с какой стороны: когда Бенц и
прочие изобрели автомобиль, они  представить  себе  не  могли,  что  в  один
прекрасный  день  рынок  затопит  мощный  вал  фордовской  модели  "Т",  что
произошло сорок лет  спустя.  Как  заставить  людей  пользоваться  средством
передвижения,  которое,  простите  за  каламбур,  им не по средствам?  Очень
просто:  предоставьте  в  их  распоряжение  возможность  поминутной   аренды
автомобиля и назовите его "такси". Именно это новшество дало массам доступ к
новой технологии и  позволило  индустрии  производства  расшириться  до  тех
пределов,  в  которых  стало  возможным появление модели "Т". В Италии рынок
Сети  еще  очень  узок,  у  нас  только  около  трехсот   тысяч   постоянных
пользователей,  это  незначительная  цифра.  Но  при  наличии  муниципальных
терминалов, оснащенных самым современным,  самым  мощным  оборудованием,  мы
сможем  говорить  о  вступлении в ту фазу развития, которую можно сравнить с
эпохой внедрения на рынке модели "Форд Т".

     Ли  Маршалл.  Вы всерьез верите в то, что механики и домохозяйки
ринутся в "Мультимедийную Аркаду"?

     Умберто  Эко.  Не  сразу,  разумеется.   Когда Гутенберг изобрел
печатный станок, рабочий класс не бросился подписываться на отпечатанную  им
Библию.  Но  через  сто  лет  простой  люд  ее уже читал именно в этом виде.
Вспомните также и Лютера. Несмотря на сплошную безграмотность,  его  перевод
Нового  Завета  циркулировал  во всех слоях немецкого общества XVI века. Нам
нужен Лютер Сети.

     Ли  Маршалл. В чем же специфика "Мультимедийной Аркады"? Чем она
отличается от обыкновенного кибер-кафе на госбюжете?

     Умберто  Эко.  Во-первых,  нам  не хочется проводить весь досуг,
околачиваясь в приемных итальянского правительства. Во-вторых,  рассчитываем
воспользоваться  преимуществами  средиземноморской культуры. Англосаксонские
кибер-кафе устроены по типу  пип-шоу,  потому  что  англосаксонский  бар  --
место,  куда  приходят  пестовать свое одиночество в компании себе подобных.
Образцом же  "Мультимедийной  Аркады"  послужила  итальянская  остерия.  Это
найдет  отражение в самой структуре этого учреждения; у нас, например, будет
гигантский экран для всеобщего  обозрения,  куда  индивидуальные  навигаторы
будут  выводить  сайты, которые представляются им наиболее интересными.  Мне
кажется довольно бессмысленным держать на линии 80 миллионов человек, каждый
из  которых  занят  одним  и тем же -- беседой с призраками. Одна из главных
задач "Аркады" -- вытащить людей из их домов и -- почему бы нет? --  бросить
их  в  объятия  друг  друга.  Может,  мы даже назовем это не "Мультимедийной
Аркадой", a Plug'n'Fuck ("Возбудись и трахнись").

     Ли  Маршалл.  А  это  коллективное  видение не разрушит принципа
"один компьютер -- один пользователь"?

     Умберто  Эко.  Я  пользователь, и у меня восемь компьютеров. Так
что у этого правила есть исключения. Во времена Леонардо действовало правило
"один  пользователь  --  одна  картина".   То же самое, когда был произведен
первый граммофон.  А  сейчас  мы  сообща  рассматриваем  картины  и  слушаем
музыкальные записи.

     Ли   Маршалл.  Как  бы  там  ни  было,  большинство  американцев
согласятся с тем, что модем -- место вхождения  в  новую  фазу  цивилизации.
Европейцы  видят  в  компьютере,  скорее,  предмет  домашнего обихода, вроде
электробритвы или посудомоечной машины. Между двумя континентами  существует
как бы "разрыв по линии энтузиазма". За кем, по-вашему, больше правды?

     Умберто Эко. Точно так же было с телевидением, которое несколько
лет назад достигло в Штатах критической массы, прежде чем  начался  его  бум
здесь.  Но  вот что характерно: триумф американской культуры и американского
способа кино- и телепроизводства не будет иметь повторения с  Интернетом.  С
год  назад  сайты не на английском языке можно было перечесть по пальцам.  А
теперь во Всемирной Паутине то и дело натыкаешься на норвежские, польские  и
даже  литовские  сайты. И это чревато любопытными последствиями. Американцы,
конечно, обнаружив нужную информацию на незнакомом языке, не  кинутся  учить
норвежский,  но  призадумаются.  Начнут размышлять о необходимости познавать
другие   культуры,   иные   точки   зрения.   Это   один    из    парадоксов
антимонополистской  природы  Сети:  контролировать  технологию  -- не значит
контролировать информационные потоки.

     Ли  Маршалл.  Вы  открыто поддерживали итальянское правительство
нового левого центра во время предвыборной  кампании  1996  года.  Но  потом
говорили,  что вы отклонили предложенный вам пост министра культуры. Почему?

     Умберто  Эко.  Потому  что  когда  заходит  разговор  о министре
культуры, хочется уточнить, что понимается под словом "культура".  Если  оно
относится  к эстетическим продуктам прошлого -- картинам, старинным зданиям,
средневековым манускриптам, -- я всецело за  государственную  поддержку.  Но
этим  у  нас занимается министерство наследия.  Остается "культура" в смысле
творчества -- и тут я вряд ли смогу возглавлять коллектив, который  пытается
субсидировать  и  вдохновлять  творческий  процесс.   Творчество  может быть
только анархичным, живущим по законам капитализма и выживания сильнейших.

     Ли   Маршалл.  В  1967  году  вы  написали  нашумевшее  эссе  "К
семиологической партизанщине  благосостояния",  в  котором  утверждали,  что
главной  мишенью  культурной  партизанщины  является  не телестудия, а диван
телезрителя. Иначе говоря,  если  вы  хотите  вооружить  народ  инструментом
критического  восприятия  сообщения,  то  сами  сообщения  утратят свою силу
политического воздействия.  Какой критический инструментарий вы имели в виду
-- тот же самый, который помогает нам читать Флобера?

     Умберто  Эко. Речь идет о простейших навыках. Благодаря практике
я при входе в книжную лавку мгновенно разберусь, где  что  лежит.  С  одного
взгляда  на  корешок книги я догадаюсь, что в ней заключено. Если на корешке
стоит эмблема Гарвардского университета, значит, это  не  бульварный  роман.
При вхождении в Сеть я таким навыком не обладаю.

     Ли  Маршалл.  Как  будто  вы вошли в магазин, где книжки свалены
кучей на полу.

     Умберто  Эко.  Вот  именно.  Как мне разобраться с этой кучей? Я
должен ознакомиться с основными этикетками.  Но тут  возникают  проблемы.  Я
щелкаю  "мышкой" на значке URLB, который заканчивается кодом . indiana, edu.
Я предполагаю, что имеется в виду университет Индианы.  Черта  едва:  значок
меня  обманывает,  за  ним  не  скрывается  ничего, что имело бы отношение к
образованию.  Путь   приходится   нащупывать   вслепую.   Следует   овладеть
семиотическими  навыками,  которые  позволят отличить пасторальную поэзию от
сатиры, научат  отделять  зерна  серьезных  философских  проблем  от  плевел
всяческого безумного бреда.


     Позавчера  я просматривал сайты неонацистов. Если целиком полагаться на
алгоритм поиска, можно сделать  вывод,  что  степень  фашизации  зависит  от
частотности  употребления  слова  "наци".  В  то  время  как  чаще всего оно
употребляется как раз в антифашистских сайтах.


     Ориентироваться  в  этих  дебрях  учишься  методом  проб  и  ошибок или
постоянно обращаясь за советом к более продвинутым пользователям.  Но  самый
эффективный  способ  --  находиться  в таком месте, где тебя окружают люди с
разным уровнем компетентности,  с  разным  опытом  пребывания  в  Сети.  Эту
ситуацию   можно   сравнить   с   опытом  студента-первокурсника:  никто  не
предупредит его  в  канцелярии  о  том,  что  ходить  на  лекции  профессора
такого-то -- попусту тратить время, но уж собратья-второкурсники не замедлят
поделиться с ним информацией на этот счет в университетской столовке.

     Ли  Маршалл.  Модернизм  имел  свой  якорь, взять хотя бы тот же
роман. Можно ли провести какое-то сравнение с Сетью  по  этой  линии?  Может
быть,  если  бы  Джойс  имел  возможность впутаться во Всемирную Паутину, он
написал бы не "Поминки по Финнегану", а "Унесенные ветром"?

     Умберто  Эко.  Нет,  скорее  наоборот.  Если бы Маргарет Митчелл
попала в Паутину, она написала бы "Поминки по Финнегану".  И  вообще  Джойс,
можно сказать, всегда пребывал в Сети. И никогда из нее не выходил.

     Ли  Маршалл.  Но  разве не изменился сам опыт писательства в век
гипертекста? Согласны ли вы с Майклом Джойсом, утверждающим,  что  авторство
становится "чем-то вроде бесконечной джазоподобной истории"?

     Умберто  Эко. Не вполне.  Вы забыли о том, что один существенный
технологический сдвиг  в  способе,  которым  писатель  доверяет  свои  мысли
бумаге,  произошел  раньше.  То  есть  сможете  ли  вы определить, исходя из
анализа текста, как он был написан -- ручкой или на машинке?

     Ли  Маршалл.  О'кей.  Допустим,  что  средство выражения в очень
незначительной мере влияет на конечный продукт, но что вы скажете касательно
тезиса  Майкла  Хейма, что словорождение меняет наше отношение к написанному
слову,  размывает  озабоченность  конечным   продуктом   и   стимулирует   к
переорганизации  идей, приобретающих материальное выражение на дисплее, а не
в сознании?

     Умберто Эко. Я об этом очень много писал. То есть о том влиянии,
которое произвела на латинский синтаксис набивка на  клавиатуре,  о  природе
психологических  взаимоотношений между ручкой и компьютером как инструментов
писания,  о  влиянии,   которое,   по-видимому,   оказывает   компьютер   на
сравнительную филологию.

     Ли  Маршалл.  Предположим, вы используете компьютер для рождения
вашего очередного романа; каковы будут ваши действия?

     Умберто  Эко. Я отвечу вам цитатой из собственного эссе, которое
я недавно закончил для антологии Come si scrive un  romanzo  ("Как  написать
роман"),выходящей  в  издательстве  Bompiani.  "Я  просканировал  бы с сотню
романов, не меньшее количество научных  текстов.  Библию,  Коран,  несколько
телефонных   справочников   (в   них  содержится  огромное  количество  имен
собственных). Все  вместе  это  составляет  примерно  миллион  двести  тысяч
страниц.  Потом  я  заложил бы какую-нибудь простую, случайно подвернувшуюся
программу, чтобы все это смешать  и  произвести  в  этом  меланже  кое-какие
изменения. Например, можно убрать оттуда все буквы А. Тогда у меня получился
бы  роман-липограмма.  Следующий  шаг  --  вывести  все  это  на  принтер  и
внимательно  прочесть  несколько раз, выделяя наиболее важные пассажи. Потом
погрузить продукт в трейлер и отвезти на ближайший мусоросжигающий завод. И,
глядя,  как все это горит синим пламенем, я сидел бы поддеревом с карандашом
в  руке,  праздно  размышляя,  покуда  в  голову  не  придет   пара   строк,
заслуживающая  того,  чтобы  занести  их  на  бумагу. Например: "Луна плывет
высоко в небе  --  лес  шумит".На  первый  раз  наш  роман  вряд  ли  сможет
конкурировать с хайку. Но это не имеет значения. Главное -- начать.

     Ли  Маршалл.  В  чем суть ваших нападок на Маршалла Маклюэна? Вы
писали, что роль метафоры "глобальная  деревня"  незаслуженно  преувеличена,
что  "истинная  проблема  заключается,  наоборот,  в  том,  что  электронное
общество -- общество одиноких людей". Вы считаете,  что  философия  Маклюэна
слишком легковесна для той славы, которую ей раздули?

     Умберто Эко. Маклюэн не был философом, он был социологом с очень
тонко развитым  нюхом.  Будь  он  жив  сейчас,  вероятно,  писал  бы  книги,
противоречащие  тому, что он утверждал тридцать или сорок лет назад. Так или
иначе, но его  пророчество  насчет  "глобальной  деревни"  оправдалось  лишь
частично,  "конец  эры  Гутенберга"  не оправдался вовсе, а самый знаменитый
афоризм -- The medium is the message, еще кое-как применимый к  телевидению,
совсем не работает применительно к Интернету. Ну, может, еще поначалу, когда
ищешь тропу к слову "дерьмо", потом к слову "Водолей", а потом к  "дерьмо  и
Водолей",  тут  уж наверняка "medium" будет "message"-eM. Но когда начинаешь
пользоваться  Интернетом  всерьез,  далеко  не  все  редуцируется  к   факту
собственного  существования,  как  в случае телевидения. В конце концов, все
сводится к проблеме внимания: нельзя пользоваться Интернетом рассеянно,  как
смотрят  телевизор  или  слушают  радио.  Можно перебирать сайты Паутины, но
нельзя заниматься этим с небрежностью  заппин-ra  --  хотя  бы  потому,  что
небрежность здесь стоит денег.

     Ли Маршалл. В вашем заключительном слове на недавнем симпозиуме,
посвященном  будущему  книги,  вы   отметили,   что   "конец   гутенберговой
галактики",  провозглашенный  Маклюэном, есть, в сущности, парафраз мрачного
пророчества из "Собора Парижской Богоматери" Виктора Гюго, когда,  сравнивая
книгу  со  своим  обожаемым собором, Фролло говорит: "Ceci tuera cela" ("Она
это убьет") -- книга убьет собор, алфавит убьет икону. Произошло это?

     Умберто  Эко.  Собор  утратил  некоторые свои функции, многие из
которых были переданы телевидению. Но он же принял на себя и новые  функции.
Я  тысячу  раз  писал  про  то, что фотография взяла на себя главные функции
живописи: запечатление человеческих образов.  Но  она  тем  самым  не  убила
живопись,  вовсе  нет.  Она  освободила  ее, позволила пойти на риск. Причем
художники и по ею пору могут писать портреты, это им не возбраняется.

     Ли   Маршалл.   Может  быть,  такого  рода  заключения  --  наша
импульсивная реакция на каждый новый зигзаг технологии?

     Умберто  Эко.  Это дурная привычка, которую человечество вряд ли
когда-либо изживет. Вроде старого клише насчет неизбежного декаданса в конце
каждого  века  или  возрождении  с  началом  нового.  Это  один  из способов
организации истории, чтобы она удовлетворила той или иной догме.

     Ли Маршалл. Но искусственное деление времени может возыметь свой
эффект на коллективное сознание. Вы изучали страх  конца,  который  приобрел
массовый  масштаб в Х веке. Может, теперь нас точно так же обуяла неуместная
вера  в  новый  круг  времен,  связанный  с  брезжущей  зарей   дигитального
тысячелетия?

     Умберто  Эко. Века и тысячелетия -- случайные вехи; не надо быть
медиевистом, чтобы убедиться в этом. Но и в самом деле синдромы упадка  либо
возрождения обычно возникают вокруг символических временных вех. В конце XIX
века Австро-Венгрия страдала от синдрома заката империи; есть  даже  мнение,
что  именно  это обусловило ее конец в 1918 году. Но в действительности этот
синдром  не  имел  никакого  отношения  к  fin  de  siecle:   Австро-Венгрия
распалась,   потому  что  император  перестал  быть  авторитетом  для  своих
подданных.  Следует различать массовые иллюзии и фундаментальные причины.

     Ли Маршалл. Случись вам странствовать во времени, вы направились
бы назад или вперед? И на какое количество лет?

     Умберто  Эко.  А вы, сэр, случись вам задать этот вопрос кому-то
другому, кого бы выбрали в собеседники?  Но если серьезно, то  в  прошлое  я
уже путешествовал -- разве вы не читали мои романы? Что же касается будущего
-- разве вы не прочли это интервью?

---------------------------------------------------------------
	Сканирование Янко Слава yankos@dol.ru
	http://www.chat.ru/~yankos/ya.html

Популярность: 41, Last-modified: Mon, 03 Sep 2001 18:04:15 GMT