c_-
()+()                         Count _/\/\osspower  AKA  Midnight Rider
----------------------------------------------------------------------
E-mail: Moss@Geocad.Carrier.Kiev.UA  <Yuri Mossokovsky>  Kiev, Ukraine
----------------------------------------------------------------------
Text file is in MS-DOS 866 encoding.

Moss@geocad.carrier.kiev.ua
Sun 16.01.2000 01:15:22                  Юрий Анатольевич Моссоковский
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~                      Воинам Дороги посвящается


                     ПУТЕШЕСТВИЕ    ПО    ЕВРОПЕ
                     н а   в е л о с и п е д а х

                         Т О М  II  -  F A Q
                         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Этот и другие мои тексты можно найти на сайтах:
===============================================
1) Максима Мошкова:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://lib.ru/TURIZM/

2) Романа Романыча Запатрина:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://romanycz.travel.ru/


После опубликования в Интернете и появления на CD-дисках текста
"Путешествие по Европе на велосипедах" мне пришло и продолжает
приходить большое количество писем со всевозможными вопросами.
Порой разные люди задают одни и те же вопросы. Я недавно пересмотрел
все письма и ответы на них и постарался их обобщить и систематизировать.
Результатом чего и явился данный текст, который оформлен в виде FAQ
(ответы на часто задаваемые вопросы) и является продолжением исходного
текста. В этом тексте даются ПОДРОБНЕЙШИЕ советы по "ТЕХНОЛОГИИ"
велопутешествия, даются советы по ВЫБОРУ ВЕЛОСИПЕДА, описываются все
"МЕЛОЧИ" и "ХИТРОСТИ". В тексте также содержится масса информации,
почерпнутой у других авторов, с максимально возможным соблюдением их
имен и адресов.

Думаю, что собранная в этом тексте информация будет интересна ЛЮБЫМ
путешественникам: и велобродягам, и автостопщикам, и автомобилистам,
и всем-всем остальным!

В тексте содержится некоторое количество схем и таблиц. Один рисунок
выполнен с использованием псевдографики. Просьба к тем, кто будет
помещать этот текст на своих сайтах - постарайтесь это учесть.
Во всяком случае устанавливайте шрифт "Courier".


*******************************************************************************

*******************************************************************************

Самые общие вопросы:
-------------------------------------------------------------------------------
1) Как как разархивировать архивный файл с чертежами? Как просмотреть
   файл readme с пояснениями к чертежам?
2) Кроме текста "Путешествие по Европе на велосипедах" есть ли еще
   какие-нибудь Ваши тексты на подобную тему?
3) Есть ли у Вас свой сайт?
4) Кстати, а что за бог такой - Ямангус?
5) Copyright?


Какой велосипед выбрать для велопохода:
-------------------------------------------------------------------------------
6) Какой велик купить посоветуешь? ;) для начинающего путешественника....
7) Хотелось бы узнать, на каком оборудовании ты сейчас катаешь?
8) Немного о хороших маунтин байках. И плохих дорогах.
9) Как отличить качественный маунтин байк от всевозможных китайских
   подделок?


Технические вопросы по регулировке велсипеда:
-------------------------------------------------------------------------------
10) Стоит ли заменять в передней втулке велосипеда "Турист" (советская
    втулка) "рассыпные" шарики на цельный блок шарикоподшипников?
11) Стоит ли самостоятельно заниматься переспицовкой и регулировкой колес?
    Или все-таки это поручить мастеру?
12) А все-таки как правильно собрать заднее колесо спортивного велосипеда?
13) Что делать если в передней втулке с левой и справой стороны умещается
    разное количество шариков?
14) Правда ли, что на ХВЗ велосипеды собирают зеки?
15) Насколько качественны ХВЗ'шные втулки?
16) На ХВЗ-шном "Спутнике" при грузе > 20кг спицы летят со звоном!
    Что делать?
17) Где в Киеве сейчас есть веломастерские?


Сампошив:
-------------------------------------------------------------------------------
18) Как сделать велорюкзак? Где искать готовые велорюкзаки?
19) Подойдет ли лавсан для коврика по Вашим чертежам?
20) Чем можно заменить шариковый пенопласт в коврике для того, чтобы ускорить
    его "набивку"?
21) Еще одна конструкция коврика из пенополиэтилена.
22) Содержимое файла поясняющего файла README к чертежам.
23) Комментарии к чертежам палаток и некоторые практические советы.


Вопросы по снаряжению:
-------------------------------------------------------------------------------
24) Полный список снаряжения. Hельзя ли взглянуть на него хоть одним глазком?
25) Какие вещи все-таки стоит брать с собой в велопоход?
26) Подойдет ли "горный" рюкзак для велопохода? Какой он должен быть?
27) Стоит ли брать с собой в поход спальник или можно будет обойтись
    легким одеялом?
28) Где в Киеве купить велорюкзак, палатку, спальник, рюкзак, велозапчасти
    и прочее?
29) Пошив рюкзаков в Москве.
30) Палатка-труба!? Дешево и сердито...
31) Подскажите, пожалуйста, чем можно заклеить швы у палатки?
    Палатка-то вроде хорошая, но промокает именно через швы.
32) Все о газовых горелках и их сравнение с бензиновыми примусами.
33) Возможно ли перевозить газовые плитки и баллоны к ним в самолете?
34) Примус ОГОНЕК.


Общие вопросы организации велопохода:
-------------------------------------------------------------------------------
35) Насколько велик риск при путешествии на велосипедах за 2000 км, не имея
    особого опыта?  /Описана технология движения велогруппы на трассе!/
36) Имеет ли смысл прицеплять с собой в поход на большие расстояния, свыше
    3000 км, велотележку?
37) Какое расстояние в день может проезжать в день нетренерованная группа
    на не очень хороших велосипедах? Сможет ли она преодолевать в день 100км?
38) Хотелось бы еще узнать Ваши рекомендации по организации стоянок (места,
    как Вы храните велосипеды, нужно ли их приковывать на ночь, или их вообще
    надежнее всего класть вместо подушки в палатку?
39) Несколько ситуаций из жизни на тему ночлега.
40) Какова оптимальная нагрузка на велобагажник? Сколько возить с собой
    питьевой воды?
41) Можно ли ехать по щебеночной дороге или по асфальту посыпанному щебнем
    с последующей пропиткой битумом?
42) Почему в палатке надо спать головой к выходу?
43) Можно ли путешествовать на велике одному, и как в этом случае ходить
    в магазин? Может быть тогда лучше автостопом? Как распределить вещи
    между рюкзаком и велобагажником?


Психологические аспекты:
-------------------------------------------------------------------------------
44) Как реагирует человеческий организм на нагрузку в первые дни?
    Психологический аспект длительной велосипедной поездки.
45) Насколько гуманно отбиваться камнями от собак?
46) Не думали ли вы о большой групповой поездке с людьми из разных городов?
47) Психологическая совместимость участников похода.


Вопросы по организации зарубежного велопохода:
-------------------------------------------------------------------------------
48) Еще раз об основном и важном на что нужно обратить внимание.
49) Можно ли добраться за 3 недели на велике в Испанию? И вообще
    куда можно добраться за 3 недели отпуска?
50) Мы с другом решили поехать числа 23 марта в Финляндию на великах.
    Посоветуй, что взять с собой и как лучше подготовиться?
51) Что делать, если денег совсем нет, а попутешествовать все-таки хочется,
    может быть махнуть автостопом? А там где-нибудь устроиться подработать?
52) Собираемся в велопоход в Чехию. Посоветуйте простеший способ пересечь
    границу и Словакию на поезде с велосипедами. Интересует любая инфа по
    Чехии!!!
53) Нужно ли сдирать наклейки с совковых великов, чтобы не привлекать
    внимание совковых же бандитов на Западе?
54) Можно ли разводить костры в Турции?
55) Можно ли проложить по Альпам достаточно протяженный маршрут (> 600 км),
    удовлетворяющий таким требованиям:
    - наличие более-менее диких участков с грунтовыми дорогами и тропами;
    - минимум магистралей;
    - представляющие интерес в техническом плане перевалы, и высокие
      красивые горы вокруг?


Вопросы по Крыму:
-------------------------------------------------------------------------------
56) Несколько советов о путешествии по Крымскому полуострову начинающим
    велопутешественникам.
57) По поводу повышенной пожароопасности и запрета посещения лесов
    в Крыму летом.
58) Еще раз об обстановке в Крыму, А также цены на ночлег и питание.


Общие вопросы по Европе:
-------------------------------------------------------------------------------
59) Ж/д сообщение Братислава-Брно-Прага и др.
60) Об одновременном катании на г/лыжах и каяках в Австрии.
    В конце есть небольшая инфа по ценам на одном из австрийских горных
    курортов.
61) Информация по польским Татрам.
62) Как дешево проехать от Паpижа до Коpсики?
63) Слышала, что  в некоторых странах Скандинавии существует так
    называемое "Право Равного Доступа"? Что это такое?
64) Прага (неформальная поездка).
65) Можно ли общаться с немцами на английском?


Визы:
-------------------------------------------------------------------------------
66) Не будет ли проблем с возрастом? Нам 15-16 лет.
67) Как подешевле оформить визу?
68) Как и где заказываются визы, если я не житель Москвы?
69) Как, где, куда и какую именно визу лучше приобрести в случае, если у
    меня совсем немного денег? Но есть огромное желание поехать!
70) Имеются ли какие-нибудь ограничения для въезжающих в страну, связанные
    с деньгами?
71) Где можно подработать и на что может рассчитывать такой нелегал как я?
72) Шенгенская мультивиза, планирование сроков транзита для оформления
    транзитных виз.
73) Еще раз о визах.
74) Где с какими детьми можно путешествовать?


Карты:
-------------------------------------------------------------------------------
75) Еще раз о картах.
76) Где в Киеве можно купить карты?


Комары:
-------------------------------------------------------------------------------
77) Комары и как с ними бороться? Эффективные и безопасные средства от
    комаров.


Различная справочная информация:
-------------------------------------------------------------------------------
78) Не могли бы Вы мне дать ссылки на сайты, посвященные туризму и, в
    частности, велотуризму?
79) Телефон пана Чаплинского (г. Киев).
80) Снаряжение (адреса магазинов и фирм) г. Москва /Maksim E. Moshkow/.
81) Список туристов с email адресами /Maksim E. Moshkow/.
82) Медицинская аптечка: походная комплектация /Maksim E. Moshkow/.
    Масса вариантов на любой вкус. Хотя я предпочитаю ходить в
    велопоходы со своей небольшой аптечкой см. пункт 53 сего FAQ'а.



-------------------------------------------------------------------------------

   файл readme с пояснениями к чертежам?
-------------------------------------------------------------------------------
> Возникла проблема другого характера. Если Вам не трудно, объясните
> пожалуйста как открываются файлы типа readme. Я небольшой специалист в
> компьютерах и к своему стыду так и не смог правильно открыть и прочитать
> архив. Но рисунки увидел и многое стало доступно, но не все. Помогите,
> пожалуйста.

Архив с сохранением подкаталогов разархивируется командой:

arj x -y drawings.arj      (если это ARJ-архив)
pkunzip -d drawings.zip    (если это ZIP-архив)

Файл readme в ДОС-овской кодировке (866). Поэтому его можно просмотреть
любым ДОС-овским коммандером, например: Norton Commander, Volkov Commander,
DOS Navigator. Просматривать можно, как под DOS'ом, так и под Windows'ом
по клавише F3. Есть коммандеры только под Windows - Far (тоже по F3, а
F8 в режиме просмотра изменяет кодировку DOS/Win).

Если на машине установлен "голый" Windows 95/95, то просматривать можно
с помощью идущего с ним в комплекте простенького текстового редактора
WordPad или совсем простой записной книжки NotePad. Они находятся:
Кнопка [Start]_[Programs]_[Accessories]--NotePad
                                        -WordPad
Однако, в этом случае, для просмотра придется применить некоторые хитрости.

I. Просмотр с помощью WordPad:
   - загрузить WordPad;
   - Вызвать пункт меню [File]_[Open];
   - В появившемся диалоговом окне зайти в зоне навигации в тот
     каталог (папку) в котором находится файл readme.
   - В самом нижнем поле "Files of type:" выбрать строку
     "Text Documents - MS-DOS Format (*.txt)"
   - После чего в поле "File name:" написать readme и нажать кнопку [Open].
   - В результате этих манипуляций файл readme бутет сконвертирован
     при загрузке в редактор из ДОС-овской 866-й кодировки в виндусовую
     1251-ю.
   - Если русские буквы все еще не прочитываются, необходимо выбрать
     весь текст нажатием комбинации клавиш Ctrl+A (Клавишу Ctrl
     нажимаем и удерживая ее нажимаем латинскую букву A).
   - Не сбивая подсветки выбранного текста, заходим в панель форматирования
     и выбираем русский шрифт Courier (именно его - это шрифт с фиксированной
     шириной букв - как раз отлично подходит для отображения ДОС-овских
     текстов под Windows).

С помощью MS Worda, входящего в комплект MS Office открывать файл
readme не советую, т.к. MS Word, как правило, не правильно выполняет
конвертацию кодировки DOS ---> Windows.

II. Просмотр с помощью NotePad:
   - загрузить NotePad. В отличие от WordPad, NotePad не конвертирует
     дос-овский текст в кодировку 1251. Но в нем можно сделать следующее:
   - перед загрузкой файла readme установить текущим шрифт
     "8514oem Cyrillic" - это специальный шрифт для просмотра дос-овских
     файлов под Windows'ом. Установка шрифта - пункт меню: [Edit]_[Set Font]
   - После чего открыть файл readme [File]_[Open]
   - В поле "Files of Type:" установить значение "All Files (*.*)"
   - С помощью навигационной панели найти и открыть файл readme.


-------------------------------------------------------------------------------

   какие-нибудь Ваши тексты на подобную тему?
-------------------------------------------------------------------------------
Есть еще: ДНЕВНИК велопутешествия Болгария-Турция-Болгария
                  /26 Августа - 20 Сентября  1998-го года/

Кроме описания самого похода в тексте содержится масса полезной
информации о стоимости и способах приобретения виз, стоимости
ж/д и автобусных билетов, цены, места ночевок, нравы местных
жителей и прочее по этим двум странам. Все это занимает 72Kb
в архиве и при желании также может быть Вам выслано.

Ну и этот текст - FAQ.

Кроме текстов есть чертежи палатки, спального мешка, коврика,
велорюкзака и др. в формате GIF и DWG (AutoCAD r10).


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Своего сайта у меня пока нет :(
Все Лень-матушка его сделать. А надо бы... Чтобы на нем было все в
оригинальном виде и в полном объеме.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Кстати, а что за бог такой - Ямангус? в мифологическом словаре его нет.

Это цитата из фильма "Mad Max II" с Мэлом Гибсоном в главной роли.  :-)


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> 5. Copyright. "Путешествие" мне содрали с компакта, на котором, кроме
>    прочего, имеются Стивенсон, Борхес, Стивен Кинг и Гоголь. Могу ли и я
>    переслать текст друзьям и знакомым, кого интересует вело туризм; можно
>    ли им преподнести текст в виде печатной копии?

Нет проблем - пожалуйста передавайте. Мы Вам вместе со: Стивенсоном, Борхесом,
Стивеном Кингом и Гоголем даем добро!  :)))


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Начинать желательно сразу с хорошего велика, но конечно же совсем
не обязательно, чтобы он очень дорого стоил. Правда, если Вы совсем не
умеете кататься, то учиться стоит, конечно, на плохом. :)))

Ну... и, тип велика зависит вообще-то от вида путешествий. Если велик в
основном будет использоваться в походах по сильно пересеченной местности
где будет много крутых, каменистых, песчаных дорог (это походы по глухим
местам: горам и лесам), то наверное все-таки лучше будет покупать
Mountain Bike.

Если же вы будете путешествовать в основном по шоссе, то лучше всего
все-таки покупать спортивный шоссейный велик. У него должно быть 10-12
передач и задний набор звездочек должен быть несколько укрупненный
(предназначенный для туризма), т.е. иметь в своем наборе более крупные
звездочки - с большим числом зубев, чем у стандартного спортивного набора.
Так как на скоростном спортивном наборе будет тяжело ездить по горным
дорогам. Индийские "пятерики" (на 5 или 6 звездочек) достаточно
качественные, имеют в своем наборе как маленькие, так и большие звездочки
и подходят для продолжительных велопоходов как по равнинным, так и по
горным трассам. Кроме того, не следует думать, что на спортивном велике
нельзя будет ездить по пересеченке. Он прекрасно идет по "утоптанным"
грунтовкам. Так что вы сможете ездить и по лугам и по лесам и по горам.
Единственно чего он не "любит" - это глубокий песок и каменистые дороги.
Вот в этом случае велики придется катить рядом с собой. А в случае
песчаных дорог его придется нести в руках - чтобы песок не попал в цепь
и звездочки. Ну и желательно, чтобы велик был не на трубках, а на узких
бортовых колесах с покрышками и камерами. Сейчас такие колеса есть в
продаже. Поперечный диаметр такой покрышки практически такой же, как и у
трубки. Но велик идет намного "мягче" (не такие жесткие удары руля и седла,
как на трубках) и, кроме того, на покрышках велик проходит намного большее
расстояние до их "смерти" (правильно приклеенная задняя трубка проходит
примерно 450-900км в зависимости от загрузки велика, после чего вылезет
"грыжа" и трубка лопнет, а задняя покрышка пройдет 1500-1800км после чего
корд полопается и покрышка рассыпется, покрывшись продольными щелями), да
и дырки (проколы) в случае "покрышка-камера" заклеивать намного проще.
Мы ездили сначала на трубках (в походе на Рим 3800км окончательно лопнуло
4-ре задних трубки), но в последнее время мы перешли на бортовые колеса с
покрышками и камерами. И весьма ими довольны. Причем бортовые колеса
получаются не намного тяжелее трубочных и имеют великолепные ходовые
качества на шоссе. Ну и в любом случае е следует ставить ни трубки, ни
покрышки с "кроссовым" протектором, он ухудшает "накат" на шоссе.

На нормально асфальтированном шоссе (гладкий асфальт без торчащего щебня)
спортивный велик имеет практически двукратное превосходство в скорости
перед Mountain Bike. И в случае, если ваш маршрут на 60-70 процентов будет
проходить по асфальтированным трассам, то лучше брать спортивный велик.
Это первое.

Второе - крайне желательно, чтобы у вас с другом были велики одного типа:
или оба Mountain Bike или оба спортивные. Иначе один из вас будет постоянно
ждать другого, что в результате приведет к психологическим срывам и
конфликтам в походе и к тому, что вы постоянно будете теряться. Что кроме
нервотрепки и потери времени ничего другого не принесет.

Теперь какие велики покупать.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
I. Если все-таки решите брать Mountain Bike, то я тут не великий специалист
   и не смогу подсказать конкретную фирму и модель. Главное, чтобы велик
   имел ЛЕГКУЮ и ПРОЧНУЮ раму. Еще раз подчеркну ЛЕГКУЮ. Велик должен иметь
   легкий ход с хорошим накатом, иначе долго ехать по шоссе на нем будет
   тяжелым и изматывающим занятием, даже на ровных без подъемов дорогах.
   Ведущие звездочки должны быть не штампованные из консервной банки.
   Насчет подрессоренной передней вилки, то это дело вкуса. Но лучше купить
   хороший легкий велик без подрессоренной передней вилки, чем тяжелый и
   посредственный с подрессоренной. В принципе хороший легкий велик с
   подрессоренной передней вилкой будет стоить примерно 450 USD.

II. Если же чаша весов склонится к спортивному велику, то вполне подойдет
    и харьковский Стартшоссе. Но харьковский Спецзаказ (Velosuper) все-таки
    лучше. Правда рама у него несколько короче, чем у Стартшоссе и из-за
    этого выдвинутая вперед нога при поворотах на очень малых скоростях
    будет цепляться туклипсом за переднее колесо. Что в результате может
    привести к падению. Но к этому можно привыкнуть и все будет OK,
    Конечно, если есть деньги, то можно купить и более крутой велик, как
    харьковский, так и фирменный. Но большого смысла в этом нет, это будет
    пустой тратой денег. Почему - описано ниже и касается как спортивного,
    так и горного велика. Очень важная деталь при выборе спортивного велика -
    его рама должна иметь приваренные шестигранные оськи для крепления
    переключателей скоростей (манетки) и круглые бонки с резьбовым
    сверлением на наклонной и подседельной трубах рамы для крепления
    флягодержателей. Это очень важная деталь - так если этих вещей нет, то
    на велик нельзя будет поставить ни чрезвычайно удобный фирменный
    (необязательно очень дорогой) "щелчковый" переключатель скоростей, ни
    фирменные флягодержатели. А эти девайсы очень нужны и заметно облегчают
    жизнь. Раньше  таких вот шестигранников и бонок на раме у Стартшоссе
    не было, поэтому я его как бы и не советую покупать - лучше Спецзаказ
    (Velosuper) или Тахеон - у них с этим все OK. Но если на современных
    Стартшоссе эти девайсы есть, то тогда можно брать и его. Ну и стоить
    Стартшоссе или Спецзаказ (Velosuper) должны дешевле, чем горный велик.
    Приблизительно 150-200 USD. При покупке спортивного, да и любого,
    велика следует особенное внимание обратить на геометрию рамы и передней
    вилки: и переднее и заднее колесо должны быть (находиться) идеально в
    одной плоскости, совпадающей с плоскостью рамы.

    В принципе спортивный велик можно собрать и по частям:

    - купить правильную харьковскую раму с бонками под велофляги и
      шестигранниками под переключатели. Раму покупать в комплекте с
      передней вилкой. При покупке проверить геометрию рамы и передней
      вилки. При проверке вилки проверить правильность сверления под
      передний тормоз, чтобы передний тормоз крепился без перекоса, ну
      и переднее колесо должно правильно сидеть в продольно плоскости.
      Кроме того ТЩАТЕЛЬНО проверить качество всех сварных швов как у
      рамы, так и у передней вилки.

    - систему (шатуны с осью и звездочками) можно взять не обязательно
      фирменную, вполне подойдет и спецзаказовская харьковская из легкого
      аллюминиевого сплава. Но тут нужно будет проверить правильность
      сверлений под педали. Иначе они могут "криво" торчать из шатунов.
      Ну и если у тебя не очень длинные ноги, то размер шатунов следует
      брать стандартный, а не удлинненный.

    - педали можно взять и харьковские, но обязательно проверить
      завинчиваются ли они на шатуны. Так как у Стартовской системы
      шатуны стальные, у них "колковое" закрепление на оси картеки и
      насколько я знаю Стартовские педали не завинтятся на Спецзаказовские
      шатуны. У них кажется несколько иной шаг резьбы. Словом, Стартовские
      педали отличаются от Спецзаказовских. Но, главное. педали должны
      быть с туклипсами. Это такой девайс для закрепления ноги. Поначалу
      с непривычки к нему будет трудно привыкнуть. Но следует поучиться
      с ними ездить и привыкнуть. Так как с туклипсами ездить намного
      удобнее и легче и в конечном итоге безопаснее - нога никогда не
      соскочит с педали. Так что этот девайс обязателен.
      Обычно харьковские педали сразу продаются с туклипсами с ремешковой
      затяжкой. Не стоит покупать фирменные спортивные педали со специальными
      защелкивающимися туклипсами, так как в этом случае к ним придется
      покупать еще и велотуфли, в которых крайне неудобно будет ходить
      по земле (практически невозможно). А вот при обычных ремешковых
      туклипсах можно будет путешествовать в обычных кроссовках. В них
      только должна быть достаточно прочная подошва, чтобы заднее ребро
      педали не "резало" ступню.

    - "рогатый" руль или Стартовский или Спецзаказовский вместе с выносом
      и трубой.

    - недорогой щелчковый переключатель скоростей (манетка).

    - тормоза могут быть и стандартные харьковские, но обязательно следует
      поставить недорогие фирменные тормозные колодки, так как в резине
      отечественных колодок бывают вкрапления то ли песка, то ли
      металлической стружки и они обычно сильно царапают обод.

    - чешские бортовые колеса с чешскими же втулками. Хотя вполне подойдут
      и Спецзаказовские втулки.

    - цепь нужно взять фирменную (можно французкую), так как отечественные
      цепи быстро растягиваются.

    - пятерик индийский на 5-ть или 6-ть звездочек. Если на велике будет
      стоять "щелчковый" переключатель, то он должен соответствовать
      пятерику: пять звездочек - пятищелчковый, шесть звездочек -
      шестищелчковый.

    - передний и задний переключатели могут вполне быть и харьковские, а
      можно взять недорогие чешские или тайваньские.

    - седло обязательно фирменное. Это одна из самых важных частей велика.
      Это должно быть фирменное туристическое, а не гоночное седло.
      Оно несколько шире спортивного, словом оно должно быть достаточно
      широкое и мягкое. Особое внимание следует обратить чтобы его задняя
      часть была достаточно широкой, с тем чтобы на ней действительно
      можно было СИДЕТЬ, т.е. переместить ВЕСЬ вес тела на седло, а не
      "висеть" всю дорогу на ногах! Словом, чтобы в нем можно было комфортно
      проехать 3-6 часов в день без мучительной боли в заднице не "вися"
      вместо этого на ногах. Седло не обязательно должно быть кожаным
      (такие седла стоят достаточно дорого), оно вполне может быть обтянуто
      качественным кожзамом или быть из вещества типа пористой резины.
      Такие седла намного дешевле, а по ходовым качествам практически не
      уступают кожаным. Такие седла можно свободно купить в Венгрии за
      7-8 USD.  У нас седла продают заметно дороже - примерно 25 USD.
      Но деваться тут некуда.
      Харьковское "голое" пластиковое седло категорически не подходит -
      оно очень узкое и скользкое. С него нефиг делать соскользнуть на
      заднее колесо 8-( ). И нормально сидеть на нем нельзя даже без
      рюкзака - сильно режет зад. В итоге приходится ехать перенеся
      основную массу тела на ноги, из-за чего они очень быстро устают.

    - Глагол - подседельная труба, совмещенная с системой крепления
      седла. Желательно покупать вместе с седлом, чтобы не было проблем
      с креплением. Для фирменных седел Спецзаказовский глагол подходит.

    - Тросики тормозов и переключателей скоростей можно взять и
      отечественные, но лучше фирменные, плетенные "косичкой". Они
      более долговечные не так быстро перетираются. Ни в коем случае
      не делать тросики самостоятельно из подручных материалов, иначе
      тросики могут растягиваться. И, например, тормоза не будут
      тормозить - я так прошлым летом попал в аварию!

    - придется подобрать задний велобагажник с велорюкзаком или пошить
      велорюкзак самостоятельно. Без велобагажника ездить будет тяжело!

    - НИКАКИХ велотележек!!!!!!!!!!!!!!!!!

Выбрасывать на велик слишком большие деньги НЕ СТОИТ, так как после
20-30 дневного похода, особенно вдоль морского побережья, велик
неотвратимо потеряет былую красоту и хромированный блеск: спицы
покорродируют, цепь поржавеет, краска поцарапается, хромированные
детали переключателей потускнеют. И велик превратится в бывалого
пыльного коня воина дороги. Поэтому нет смысла покупать дорогущие и
навороченные Шимановские переключатели. Лучше купить недорогие чешские
или тайваньские за 10-15 USD на 1-2 похода. После чего, если выйдут из
строя, купить новые. То же касается и системы. Так как 1-2-3 похода и
зубья у ведущих звездочек сотрутся и их, звездочки, придется менять.
А харьковские спецзаказовские звездочки стоят дешевле и их будет проще
достать.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Хотелось бы узнать, на каком оборудовании ты (надеюсь можно на ты?)
> сейчас катаешь? Просто есть выбор: либо Старт-Шоссе в станд.
> комплектации либо довольно приличный Гари Фишер Кайтай (горн.).

Сейчас я езжу на "VELOSUPER"'е (это бывший харьковский "Спецзаказ") - у
него несколько короче рама, чем у "Стартшоссе", за счет чего он несколько
более маневренный и чуть легче. Ну и кое что я на нем поменял:
- колеса чешские узкие бортовые обода под покрышки с камерой толщина
  покрышки такая же, как и у трубки, и ческие спицы (втулки остались
  "родные" ХВЗ'шные);
- фирменная обмотка руля;
- велокомпьютер фирмы TOMO CAT EYE модель CC-ST200. Функции:
  - текущая скорость;
  - максимальная скорость /за время измерения (обычно за день)/;
  - средняя скорость /за время измерения (обычно за день)/;
  - пройденное расстояние /за время измерения (обычно за день)/;
  - время измерения (обычно время проведенное в седле за день);
  - общее пройденное расстояние (пробег);
  - часы.
- тормоза "наши", но тормозные колодки "фирменные";
- итальянское седло (там оно стоит 7-8 USD).
- перекидки (передняя и задняя) тоже не наши, довольно простенькте,
  не крутые, но хорошо и качественно сделаны. Фирмы кажется SUNTOUR
  и SunRace - узкоглазые братья, кажется Тайвань, но сделано качественно,
  без люфтов - прошли 2000км без вских нареканий
- щелчковая манетка для переключения скоростей (очень удобно!),
- фирменные флягодержатели и велофляги. В отличие от "Стартшоссе"
  такие флягодержатели на VELOSUPER поставить можно - там предусмотрены
  (приварены) специальные бонки с резьбовыми отверстиями на подседельной
  трубе и на нижней (наклонной, идущей от каретки к рулевой колонке).
  У "Стартшоссе" этих бонок до последнего времени не делалось...
- французская цепь;
- индийский пятерик.
Вот, пожалуй, все улучшения. Особо дорогие фирменные запчасти ставить
не советую - погодные условия, а особенно морской климат (даже если
без дождей) весьма пагубно отражаются на внешнем виде велика.
Например, достаточно одного похода, чтобы спицы потеряли изначальный
блеск и начали корродировать, ржавеет цепь, обдирается краска на раме...

А насчет того, что выбрать... Тут надо подумать... "Стартшоссе" в
стандартной комплектации - придется перебирать и доводить до ума -
это значит, что на него еще придется потратить время и деньги! И
хорошо еще, если эти деньги у Вас есть, а в Вашем городе нет проблем
с доставанием фирменных запчастей, хотя можно отобрать и качественные
наши - они будут работать не хуже. Но доведЕнный до ума "Стартшоссе" -
взует на относительно ровной (даже на холмах) асфальтовой трассе
Гари Фишера (я так думаю, хоть Вашего Гари Фишера не видел). Сколько
себя помню - Маунтин Байкеры обходили нас только в горах, да и то
они были налегке, а мы груженые - с рюкзаками по 10кг и велобагажниками
по 7-8 кг... Конечно на "Стартшоссе" придется постоянно смотреть
"куда едешь" - колеса-то (обода) тонкие... В маунтинах я сильно не
разбираюсь по названиям фирм... их сейчас как собак. Пару раз
ездил, ради интереса, на очень неплохих - легких с подрессоренной
передней вилкой и переключателями на руле. Впечатления в общем-то
положительные. Но все-таки мое ИМХО - "Страртшоссе" более ходкий -
на ровных трассах, если ветер не встречный, его катнул и он долго
катится не теряя скорости, а при небольшом уверенном попутном ветре
на нем легко держать скорость 40км/час прилагая на ее поддержание
_минимум_ усилий. Все-таки мне кажется, что маунтин более "вязкий" -
быстрее теряет набранную скорость, "крейсерская" скорость на ровных
участках у него меньше, а на ее поддрежание он требует бОльших
физических усилий. Хотя "хороший" маунтин очень сильно отличается
от "плохого". Мой совет: попробуй прокатиться на том и на другом
и выбери тот, что больше нравится. Но лучше не просто проехать
по двору, а хоть немного поездить. Главное помни, что ехать
придется 3-4-5 часов в сутки и если на велике для поддержания
крейсерской скорости 25-30км/час педали приходится крутить
постоянно (если велик иначе "не едет" и быстро теряет скорость даже
в безветренную погоду), то это будет не езда, а мучение. Ну и еще
следует поинтересоваться где на Фишера доставать запчасти.

> Признаться, дальше 150 км от дома я не катывал, но мечтаю.
> Напиши, есть ли еще какие либо статьи на эту тему, кроме тех, что на сайте
> у Антона Крупенникова?

150км это уже немало и является маленькой моделью большого путешествия.
Ссылки точно не скажу, но можешь на Ремблере поискать по моей фамилии
"Моссоковский" - он выдаст около 50-ти ссылок на различные сайты,
посвященные велотуризму. А уже на этих сайтах искать ссылки на другие
статьи.

-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> пробовал на Гари Фишере, так же покатал у знакомых на GT Tempest и Avalanche
> и остался весьма доволен именно качением (скорость на уровне 25-30км/ч
> держать вполне реально), что касается проходимости/надежности/удобства
> тут имхо шоссейники рядом не валялись :-)

Ну, тогда можно брать.  :-)

> А запчасти к нему у нас тут есть. В 5020 :-)

Ну, тогда вообще проблемы снимаются. А то, например, из Астрахани
пишут, что у них в городе вообще пустота - ни наших запчастей, ни
импортных...  :-[

> Ты знаешь, такое ощущение осталось от рассказа про болгарию+турцию,
> что на таких геморройных дорогах шоссейник на трубках/клинчерах
> малоэффективен. Как впрочем и недавно описанный трип пацана из 5020
> в 5030: в московской обл+ленинградской области асфальт нормальный,
> а в остальных местах загудроненная щебенка.

По Болгарии еще ехать можно - там, просто, быший когда-то хорошим асфальт,
сейчас приходит в негодность и покрывается ямами и трещинами, которые еще
пока поддаются "объезжанию" на крейсерской скорости 25км/час. А вот на
спусках с перевалов - нет-нет, да и попадешь в яму... В Турции обстановка
другая: ям и трещин нет, но ехать по асфальту с торчащим из него щебнем
тяжело: скорость не выше 18км/час и все время трясет... Наверное, на
маунтине при таком раскладе должно быть полегче.


-------------------------------------------------------------------------------

   подделок?
-------------------------------------------------------------------------------
>                                   "Бойся Данайцев, дары приносящих..."
>
>      Вот уж не знаю, не знаю... В Венгрии Mountain Bike в 1994-м стои-
> ли начиная от 195-230 USD.  Да и то у многих  передние  звездочки  мне
> лично  не внушали доверия - будто из консервной банки сделаны...  Но в
> Венгрии _намного_меньше_ шансов купить некачественный  товар.  Городки
> там  небольшие - нет смысла продавать туфту соседям и знакомым.  А вот
> _Турция_ и цена _$120_ у меня вызывает большие подозрения!  Да ведь на
> нем еще и проехать прилично прийдется... Я бы не рискнул! У нас в Кие-
> ве на базарах полно поддельных кроссовок Nike Air Max модели этого го-
> да по цене 60 USD. Но они и "рассыпаются" через 2-3 месяца!!!
>      Может кто поделится информацией,  как отличить качественный Moun-
> tain Bike от всевозможных подделок???
>
>  c_-
> ()+()          Yours truly, Count _/\/\osspower  AKA  Midnight Rider


From: "Processing.Centre" <Processing.Centre@ns.snc.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Как отличить хороший Mountain Bike от туфты???
Date: Thu, 24 Jul 1997 01:17:25 +1000

Во Вьетнаме приличный MTB стоит от $200, "неприличные" пр-ва обычно
Вьетнама или Китая за $120 ломаются самым непредсказуемым образом и если
тебе дорога жизнь или здоровье (что одно и то же  :) то выложить придется
не меньше $300.

Многое зависит о условий езды. Если это off-road + mountain up/down
hill - то лучше брать bike c передней подвеской (suspension fork). Такая
вот fork (т.е. перед. вилка) сама стоит порядка $200, значит весь bike
встанет примерно в $500.

Модели с полной подвеской (full suspension) вылазят за $1000.  Зато на
этих монстрах можно творить что угодно - увы, для меня это голубая мечта
:-(

Если берешь bike "на выброс" - т.е несколько месяцев откатал где-то в
районе с хорошими дорогами и небольшими холмиками, то можно и за $150...

Я купил за 200 и через несколько месяцев очень интенсивной езды в
Вунг-Тау (Вьетнам) продал за пол-цены - 100. Сердце кровью обливалось,
честное слово... Как будто часть себя продал.

У меня был SUNDOWN пр-ва Taiwan и даже с suspension fork "REXROC",
18 скоростей (6 x 3) ... $200. Тяжеловат правда. Вилка работала
неплохо. Особенно прикольно по горным каменистым дорогам - пыхтит как
паровозик (пневматика), ну и на дорогу с бордюра классно прыгать.
В буквально смысле ездил "где попало".

Критерии выбора:

1) Рама - лучше от известных фирм: TREK, GIANT, SPECIALIZED, CANONDALE,
   GARY FISHER, GORE ...

   материал IMHO лучше Cro-Moly (хром-молибден). Просто и прочно. Далее
   (и дороже) - титан, графит, композиты ...

2) Привод - (педали, звездочки, оси, цепь, переключатели скоростей...)
   конечно SHIMANO.
   C самыми разными индексами и кликухами типа: DEOR, DEOR-XT, ALIVIO,
   ALTUS, STX...
   Недавно появилась полностью закрытая 7 скоростная зад. втулка
   SHIMANO-NEXUS.
   Одна эта штучка стоит $150. Зато никаких дерганий цепью и закрыта от
   грязи. Круто!

   смотри:  http://www.sheldonbrown.com/biz/hub/nexus.html

   Есть еще SUNTOUR (тоже Japan) - тоже классные железки делает.

   Из европейских, например - COMPAGNOLLO (Compi - сокращение ласковое)

Да, очень реклмендую:  http://www.sheldonbrown.com/    .. ну все про
лисапеды!

Масса подделок под SHIMANO. Часто просто надпись, а должна быть и
модель прописана, например: SHIMANO ALIVIO чего-нибудь-еще

Лейбла должна быть на перед. и зад. переключателях (shifters), на перед.
и зад. derailers (не знаю как по-русски - тот механизм что цепь
перебрасывает),
маленькая лейблочка на перед. звездочке, на педалях и на втулках колес.
(и даже на звеньях цепи)

3) Колеса
   Обода - простые и надежные ARAYA (Japan) 26X150HE VP-20 ... 26
   понятно дюймов, а про  150 не знаю, но хорошие (дюраль). Далее всякие
   керамические навороты типа MAVIC > $100.

   Резина - например TIOGA PSICHO (звучит, да!), SPECIALIZED, PANARACER
   "Агрессивный" протектор для off-road или зимней езды, гладенькая
   (slick) - шоссе.

Много чего можно добавить.. Если нужны подробности, отвечу.
--
Виктор Марченко       <Processing.Centre@ns.snc.ru>
ДМНГ, Сахалин, Россия (пока что :)


Rudnev Aleksei (alex@newcom.kiae.su) wrote:
: Между прочим. В Голландии во всех прокатах используются велосипеды
: с полностью закрытой во внутренней втулке системой переключения передач (на
: 3 позиции). И с тормозами во втулках, но с ручным приводом. Штука, на ощупь,
: надежная до безобразия и простая в пользовании, как утюг (и трех передач
: там хватало за глаза, благо динамический диапазон у переключателя
: вполне приличный). Тут бы такое было.

"Такое", то есть планетарная коробка скоростей, упрятанная в заднюю втулку,
есть и здесь - в основном, на венгерских велосипедах, продающихся, например,
у Зенита и в Зените, а также на Peugeot, которыми торгует, например, "Гвидон"
на Ленинском. Трехскоростная втулка действительно очень удобна и в
обслуживании,и при езде, но если вы не хотите ее перебирать, убедитесь, что
она правильно рабтает, при покупке.

Shimano выпускает также семискоростную втулку Nexus, велосипеды с ними я
тоже видел у Зенита; я также собирал на заказ колеса с семи- и девяти-
скоростными втулками Sachs --- последняя очень тяжелая.

На спортивных велосипедах, однако, используются внешние переключатели -
они дешевле и переключают быстрее. Кроме того, их характеристики легче
менять.
--
Давид Толпин

From: "Vasily Korovin" <wasily@echo.soyuzkontrakt.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Помогите выбрать горный велосипед!
Date: 23 Oct 1997 09:24:52 GMT

> Прошу совета по поводу покупки горного велосипеда в Москве.
> Предполагается его зимнее употребление. Бюджет ограничен ~ 500$.
>
> Возможно ли вообще за эти деньги приобрести что-то приличное, если
> "навороты" типа гидравлических подвесок и бортовой электроники в
> расчет не брать?

За эту сумму можно купить велосипед начального уровня, с довольно
простым и не очень надежным оборудованием,к тому же весьма тяжелая (~13 кг).
Такая машина сгодится для не очень серьезной эксплуатации (асфальт, ровные
лесные тропинки и т.п.)  или как велосипед для начинающего.
Для серьезной езды (горы, бревна,ямы,сильно пересеченная местность)
нужен байк посолиднее.
Ни в коем случае нельзя брать велосипеды левых китайских фирм! (ежели
дороги руки,ноги и голова).
Из фирм-производителей хорошо зарекомендовали себя следующие:
TREK, GT, SCOTT, GIANT, TREKKING FOX, MERIDA. Я  бы посоветовал
добавить немножко денег и купить для начала что-нибудь вроде
модели GT Agressor.
Покупать велосипед на рынке не советую - обуют.

> Подскажите, какую резину лучше использовать зимой и есть ли
> варианты вроде автомобильной "M + S" с возможностью использования
> летом на грунтовых дорогах.

Зимой лучше использовать резину широкую 2,1-2,2 дюйма с редкими и твердыми
зубцами. Летом можно ездить на той же резине, но просто на большем
давлении.
Считается лучшей зимней - Panracer Smoke (неплохая подделка под нее стоит
на рынке 200 тыров).

Кстати, вот очень полезная ссылка :

http://www.aha.ru/~gz/velozona/

Это московская байкерская тусовка, там есть адреса торговых точек и очень
много полезной информации.
--
Василий Коровин.
<wasily@echo.soyuzkontrakt.ru>


-------------------------------------------------------------------------------

    втулка) "рассыпные" шарики на цельный блок шарикоподшипников?
-------------------------------------------------------------------------------
> Хотелось бы узнать Ваше мнение о замене в передней втулке велосипеда
> "Турист" (советская втулка) шариков на цельный блок шарикоподшипников.
> Насколько это оправданно и реально. Чисто теоретически это возможно,
> но на практике не поколется ли корпуса подшипников? И какие тогда
> реально марки шарикоподшипников могут заменить велосипедные шарики?
> Да и стоит ли овчинка выделки?

Я несколько не понял о каком цельном блоке подшипников идет речь?
Мне сейчас трудно вспомнить, но кажется у "Туриста" подшипники передней
и задней втулки, рулевой колонки, каретки и педалей собраны в металлической
обойме (сепараторе). У "Стартшоссе" все узлы собраны на насыпных шариках
(шарики садятся намагниченным пинцетом на предварительно промазанные густой
смазкой дорожки втулок, после чего навинчиваются конуса). При этом диаметр
шариков такой же, как и у Туриста, но шариков получается больше (на 1-2 штуки
в зависимости от конкретного узла) из-за отсутствия сепаратора. Увеличение
количества шариков в подшипнике за счет исключения сепаратора должно уменьшать
нагрузку на конуса и чашки. И, как следствие, продлевать их срок жизни. Но
отсутсвие сепараторов приводит к усложнению ремонта в походных условиях -
приходится подстилать газетку, чтобы шарики не потерялись при разборке.
И еще: оси педалей у "Стартшоссе" и у "Туриста" имеют несколько разные
размеры (диаметры дорожек).

ГЛАВНОЕ ПРАВИЛО: Насыпные шарики, уложенные на дорожку, должны иметь
небольшой зазор между первым и последним (замыкающим) шариком. Величина
зазора должна быть меньше диаметра шарика. А вот если напихать шарики впритык,
то колесо (или любой другой узел) будет вращаться туго, с периодическими
заклиниваниями, что не годится. Для тех, кто не знает - насыпные шарики
при сборке выкладываются на предварительно смазанные густой смазкой
(Циатим, Литол, в крайнем случае Солидол) дорожки качения. После чего они
"прилипают" к дророжкам. Такая "технология" позволяет выложить на дорожку
все шарики один за одним. После чего узел собирается - навинчиваются конуса
и регулируется их положение, после чего положение конуса фиксируется
затяжкой контргайки.

Количество и диаметры насыпных шариков:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Передняя втулка: диаметр 5 мм - 9 шариков справа и 9 слева
Рулевая колонка: не помню - смотреть по рекомендациям выше
Каретка: не помню - смотреть по рекомендациям выше
Задняя втулка: диаметр 6 мм - 9 шариков справа и 9 слева
Шарики трещетки: диаметр 3 мм - 34 шарика внешних + 34 шарика внутренних

В одной книжке я видел конструкцию встулки, собранной на стандартном
шарикоподшипнике. Там было написано, что это болжно сократить к минимуму
люфты, но также было написано, что применение такой конструкции подшипников
требует тщательного исследования. Что касается меня, то я никогда на таких
втулках не ездил и ничего путного по этому поводу (поколятся корпуса
подшипников или нет, марки подшипников и др.) сказать не могу.

> А как насчет задней втулки?
> Заранее благодарен даже за то, что Вам пришлось весь этот бред читать. :-)

Словом, на Вашем месте я бы сильно изощряться не стал. Максимум - убрал
бы сепараторы и собрал бы все на насыпных шариках. Шарики выковыриваются
из тех же подшипников, только тех, что есть - не хватит, нужно будет на
1-2 шт больше. Т.е. перед тем, как этим заниматься - нужно купить запасные
подшипники в сепараторах впрок. Выковырянные шарики можно откалибровать
микрометром (отобрать совсем одинакового диаметра) - но это уже слишком :-)
- я такими вещами обычно не занимаюсь. Если позволяют деньги - можно купить
фирменные втулки (или колеса). Но, по-моему, это тоже лишнее, ну разве, что
недорогие чешские. Сам же "Турист", конечно тяжеловат... Одно время мы
путешествовали на "Туристах". Сейчас мы ездим на "Стартшоссе" или
"Спецзаказах", но не на трубках, а с тонкими коробчатыми ободами (чешскими)
под покрышку с камерой - такая покрышка живет намного дольше трубки.

Так что заниматься экспериментами с обычными подшипниками я бы не стал:
"лучшее - враг хорошего", максимум отказался бы от сепараторов в подшипниках.
В принципе и этого можно было бы не делать - 4000 км стандартная конструкция
с сепараторами должна пройти нормально. Максимум набьются ямки в нижней чашке
рулевой колонки и нельзя будет ехать "без рук".

А то, если заниматься оптимизацией, то нужно тогда ставить более легкую
раму, более легкие и качественные колеса, более легкую и качественную
систему (фирменную или нашу), фирменные перекидки (но фирменная манетка не
становится на раму "Стартшоссе" и "Туриста"), фирменную цепь, фирменные
тормоза, обмотку руля, фирменное седло. Словом, в этом случае следовало бы
сразу покупать другой велик, что стоит денег.....
И весь этот "фарш" - на один поход. Нет, могое конечно останется
работоспособным, но внешний вид потеряет - рама поцарапается, втулки
потемнеют, спицы и цепь поржавеют...
А вот о седле стоит подумать, хотя у нас седла стоят 20 и более USD,
а в Венгрии, Австрии или Италии - 7-8 USD. Фирменное седло надо покупать
с глаголом - система крепления седла совмещенная с подседельной трубой.
Т.к. Стандартная конструкция крепления седла "Туриста" - не подойдет.
Новая "Стартшоссе" - подходит.


-------------------------------------------------------------------------------

    Или все-таки это поручить мастеру?
-------------------------------------------------------------------------------
> Сейчас переспицовываю свой "Турист": занятие не для слабонервных.
> Прочитал, в одной брошюрке, что если ни разу сам не переспицовывал
> велосипед, то не можешь называться настоящим веломехаником. Вот
> решил доказать себе, что могу. И сижу уже третий день у разбитого
> велосипеда.

Это, конечно, правда, что в брошюрке написано... И сам я бывало
занимался заменой ободов или втулок самостоятельно. Но это подходит,
когда катаешься по родному городу или невдалеке о оного. А перед
серьезным походом лучше всего колеса отдать на переборку, подтяжку
и регулировку спиц _профессионалу_! И только! Обычно стоит это не
слишком дорого, а результат выше всяких ожиданий (ежели мастер на
уровне). При самостоятельной регулировке - у меня частенько лопались
спицы на заднем колесе именно в длительных походах, когда велик
основательно загружен походным скарбом. Когда сам собираешь -
намаешься пока колесо сделаешь в 5-ть раз дольше, чем опытный
механик... Пока с "зонтиком" на заднем колесе разберешься...
Пока "восьмерку" и "яйцо" уберешь... И результат вроде бы такой же...
Ан нет - спицы перетянуты и при нагрузке около 100кг начинают лопаться...
Так что лучше все-таки подтяжку спиц доверить хорошему мастеру!
Тем более, что у них и станок специальный для этого есть и специальный
ключ для спиц.

Следует поискать велосекцию или спортшколу. Велосекция должна быть обязательно.
Наверняка осталась еще с советских времен. А может быть у вас в городе есть
институт физкультуры?

А вот _самостоятельно_ перебрать все остальное перед походом нужно будет
обязательно!!!


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> К сожалению, наш городок маленький, 500 тыс. населения, и у нас с
> профессионалами в любой области, я подозреваю, напряг. Во всяком случае о
> какой-либо фирме я не слышал, чтобы занимались велосипедами (вот
> автомобилями, пожалуйста, на каждом углу). В общем, занимаюсь всем я сам.
> Станок сделал по чертежу. Все делаю согласно инструкциям. Но к сожалению, не
> знаю размера зонта на заднем колесе у "Туриста". Какое там смещение от
> центра и главное в какую сторону?
> Если Вам что-нибудь известно по этому поводу, или есть возможность у
> кого-либо узнать, то я Вам буду очень благодарен.
> Колесо свое (пока что только переднее), кстати, до сих пор переспицовываю.

С задним колесом будет проблем поболее... Как переплетаются спицы надо
смотреть по неразобранному колесу.

Насколько я знаю "зонтик" на заднем колесе делается как бы индивидуально
для каждой рамы и заднего колеса. Конечно. наверное должны быть все-таки
какие-то стандартные соотношения, но основная идея следующая: привинченное
заднее колесо должно безо всяких перекосов идеально вращаться в плоскости
рамы. Т.е. колесо должно быть в этой плоскости в трех контрольных точках:
1) внизу, в месте крепления горизонтальных перьев задней вилки к каретке;
2) далее вверх колесо идет в лоскости рамы - контролировать по подседельной
   трубе;
3) последняя контрольная - задний тормоз. У обода должно быть одинаковые
   расстояния до колодок вертикально опущенного заднего тормоза.

В результате ниппели на спицы со стороны пятерика надо навинчивать несколько
сильнее. Т.е. обод должен сместиться в сторону пятерика. Но не очень сильно.
Так как спицы у пятерика НЕ ДОЛЖНЫ быть вертикальными или около того!!!
Если колесо сначала собрать симметричным на ослабленных спицах, то величина
смещения в сторону пятерика должна колебаться в пределах от 1/3 до 1/2
длины горизонтального катета. Но ни в коем случае не больше, чем 1/2.
Все-таки эта величина скорее ближе к 1/3 и "зонтик" не должен слишком
бросаться в глаза. Иначе будут лопаться спицы со стороны пятерика.
Картинка:

              1-ца
            |   |  сместить в сторону пятерика на 1/3 симметричной 1-цы
             |     -------------->
           /\
          /  \
         /    \
        /      \  |
       /        \ ||
     -------------|||-
                  ||
                  | пятерик


-------------------------------------------------------------------------------

    разное количество шариков?
-------------------------------------------------------------------------------
> Вдруг оказалось что в передней втулке с одной стороны фланца умещается 10
> шариков с зазором в половину шарика, а с другой стороны 10 шариков не
> умещается, один выталкивается. Я долго не мог "въехать" в эту неисправность.
> Между прочим я на этом колесе проездил 5 лет.

Наколько я помню, в переднем колесе (да и в заднем) должно быть по
9-ть шариков. Как бы не пришлось менять втулку....


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Хочу у Вас спросить: Правда ли, что на ХВЗ велосипеды собирают зеки?
> У нас вот такие слухи ходят. Или все это брехня? Вы там вроде бы ближе
> к Харькову...

Сложно сказать... Вроде нет, но качество великов за последние годы
сильно ухудшилось... :-( Правда мы с этим боремся своими способами -
ставим недорогие, но качественные импортные запчасти, например, на
моем велике:

- колеса чешские узкие бортовые обода под покрышки с камерой толщина
  покрышки такая же, как и у трубки, и ческие спицы (втулки остались
  "родные" ХВЗ'шные);
- фирменная обмотка руля;
- велокомпьютер фирмы TOMO CAT EYE модель CC-ST200. Функции:
  - текущая скорость;
  - максимальная скорость /за время измерения (обычно за день)/;
  - средняя скорость /за время измерения (обычно за день)/;
  - пройденное расстояние /за время измерения (обычно за день)/;
  - время измерения (обычно время проведенное в седле за день);
  - общее пройденное расстояние (пробег);
  - часы.
- тормоза "наши", но тормозные колодки "фирменные";
- итальянское седло (там оно стоит 7-8 USD).
- перекидки (передняя и задняя) тоже не наши, довольно простенькте,
  не крутые, но хорошо и качественно сделаны. Фирмы кажется SUNTOUR
  и SunRace - узкоглазые братья, кажется Тайвань, но сделано качественно,
  без люфтов - прошли 2000км без вских нареканий
- щелчковая фирменная манетка для перекльчения скоростей (очень удобно!),
  количество челчков должно соответствовать количеству звездочек пятерика;
- фирменные флягодержатели и велофляги. В отличие от "Стартшоссе"
  такие флягодержатели на "Спецзаказ" поставить можно - там предусмотрены
  (приварены) специальные бонки с резьбовыми отверстиями на подседельной
  трубе и на нижней (наклонной, идущей от каретки к рулевой колонке).
  У "Стартшоссе" этих бонок до последнего времени не делалось...
- французская цепь;
- индийский пятерик.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Сейчас приступил к сборке заднего колеса. Критически осмотрел втулку и -
> ужаснулся. Это алюминиевый сплав, а там внутри раковины, дорожки под
> подшипники сделаны штамповкой из железяки 2 мм толщиной и естественно, что
> шарики давно продавили эту дорожку. В общем опять проблемы. У нас здесь ведь
> "Шимано" не купишь. Пытаюсь решить проблему своими силами.

Качественная ХВЗ'шная втулка - тоже далеко не самый худший вариант, но
нужно внимательно выбирать! У меня, например, втулки остались ХВЗ'шные,
а вот обода поменял - скрипели!!!


-------------------------------------------------------------------------------

    Что делать?
-------------------------------------------------------------------------------
> У меня ХВЗ-шный "Спутник" с заводским багажником. Все хорошо,
> но спицы летят при грузе > 20 кил со звоном. Знаю, что их меняют
> на спицы от дорожных вело. Какова технология замены, ты не в курсе?

Я думаю! При грузе >20кг и у меня бы летели! :-)  Для справки, мой
вес 84-86кг. Я как-то ставил себе на заднее колесо наши спицы но
диаметром не 0.18мм, а 0.20мм - хоть реже, но летели все равно! Правда
я это колесо собирал сам и переборщил с "зонтиком" - спицы со стороны
пятерика стояли почти вертикально... А год назад колеса мне собирал
мастер. Собрал великолепно. И зонтик сделал не слишком выраженный...
В итоге - ни одна спица не лопнула, хотя колесо уже прошло 2000км!
Ну правда, груза было несколько меньше обычного... Но все-таки!
Правда вот еще что - спицы опять-таки 0.20мм да еще и не "наши",
кажется чешские или словакские... Но длина спиц стандартная. Насчет
подойдут ли дорожные спицы - ничего вразумительного не скажу - не знаю,
скорее всего, что их длина может несколько отличаться от "родных". Но лучше
проконсультироваться, а то и собрать колесо у хорошего механика. Т.к. исходя
из собственного опыта выяснил, что "живучесть" спиц очень сильно зависит от
правильности и качества сборки колеса.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
ПОстилось:
~~~~~~~~~~
Date: Wed,  7 Jul 1999 23:10:22 +0300
From: Dima Turchin
Newsgroups: kiev.fido.xchg.service
Subject: [NEWS] Bike service

* Также скопировано в KIEV.BIKE
* Также скопировано в KIEV.XCHG.INFO
* Также скопировано в KIEV.XCHG.SERVICE

Hello All!

     Мастеpская пpедлагает свои услуги по обслуживанию и pемонту велосипедов
любых фиpм и моделей (гоpных, доpожных, споpтивных, пpогулочных, детских и
любых дpугих). Работает пpофессионал с 10-летним стажем. Имеется специализи-
pованное обоpудование, изготовленное по заказу, отсутствующее пpактически у
всех, кто имеет хоть какое-то отношение к pемонту велосипедов. Hе хвастая,
скажу, что это единственная пока в Киеве мастеpская, pасполагающая таким ин-
вентаpем и таким обслуживающим пеpсоналом. Качество выполнения pабот --
очень высокое. Ремонтиpуется абсолютно все. Также пpодаются гоpные велосипеды
фиpм Merida, Giant (1 год гаpантии). Цены умеpенные (если кто-то обpащался в
дpугие мастеpские, будет пpиятно удивлен). Возможна также pеставpация
велосипедов (по пpинципу "из говна -- пулю").

Режим pаботы такой: каждый день с 9.00 до 18.00, с 13.00 до 14.00 -- пеpеpыв
на обед, выходной день -- воскpесенье. Тел.: 457-0754. Попpосите, чтобы
позвали кого-нибудь из веломастеpской (по этому же номеpу есть фиpма,
изготавливающая любую мебель на заказ; кстати, качество тоже очень высокое,
так что если кому интеpесно, то звоните туда, спpашивайте).
Адpес: ул. Землячки, 20. Hиже пpилагается схема, как пpоехать:

                                                       +---------------+
    |  |   В стоpону ст.   | у | +---+                |Мебельный мага-|
    | | |  "Каpаваевы Дачи" | л |+---+Мастеpская тут! |зин фиpмы Сеpго|
    | +-|----+              | . ||    В частном доме. +---------------+
    |   |+-+Ост. тpол.      | З ||-+ +--- ул. Землячки, 20
    |   |+-+N21, 22         | е | +- 300-350 м.
    |   +-------------------+ м +---------------------------------------
    |    ул. Лебедева-Кумача  л      в стоpону пpоспекта
    | +---- тpол. N27        я --- Отpадного (тpол. N27)
    | | +-------------------+ ч +---------------------------------------
    | | |   +--------+      | к | +-+Остановка тpол. N27
    | | |   |"Лада"  |---+ | и | +-+"ул. Лебедева-Кумача"
            +--------+    |          Выходить надо здесь.
    | | |    Автомагазин -+ |   |

    | | | +-+Ост. тpоллейбуса N27
    | | | +-+"Индустpиальная"
    | | +-----------+
    | +- на мост -+ |
    | | +-------+ | |
    | | |       |  |
================================================
--- Тpамвай N1, 1К, 3.   Индустpиальный мост.
================================================

А вот еще два телефона других вело-мастерских в Киеве:
(044) 457-07-54
(044) 530-21-56


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> К сожалению, так и не удалось загрузить Ваш архив со снаряжением.
> Очень интересуюсь как сделать велорюкзак самому: материалы и чертежи
> для велосипеда "Турист" или обычный дорожный.  Не могли бы Вы помочь
> в данном вопросе советом? Буду очень благодарен.

Высылаю архив с чертежами. Все чертежи в формате DWG /AutoCAD r.10/
продублированы файлами в формате GIF. Пояснения к чертежам даны в
файле 'readme' и в самих чертежах.

Велорюкзак крепится на велобагажник - металлический каркас, можно назвать
и так. Окончательная конструкция велорюкзака /выкройки/ сильно зависит
от конструкции конкретного велобагажника, на который будет крепиться
этот велорюкзак. А также от его функциональной "нагрузки".

Словом, велорюкзак проектируется согласно геометрических размеров
велобагажника.  3D-модель велорюкзака я проектировал самостоятельно
с помощью компутера и AutoCAD'а фирмы Autodesk... А велобагажник
у меня на велике переделанный из одесского заводского на переднее колесо.
Я его переделал на заднее... А у моего товарища стандартный заводской
задний багажник от "Туриста".

Велорюкзаки следует искать не в пошивочных фирмах, шьющих заплечные
рюкзаки, а в магазинах, торгующих великами и запчастями к великам...
В Венгрии мы видели в магазинах продавались велорюкзаки (с багажниками)
для их крепления. Так что такие в природе есть... Только нам они
показались "чересчур объемными" - они предназначались для маунтин байков.

Боюсь, прийдется искать и делать самому. Главное достать и подогнать по
геометрии сам велобагажник. А рюкзак на него пошить - уже дело техники,
смекалки и терпения... Даже если нет швейной машинки - его и вручную
можно сшить...


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Да, нашел материал - лавсан, годится ли он для коврика по Вашим чертежам?
> Мне слегка стыдно за наш город, но ни парашутки, ни каландра, здесь днем с
> огнем не найти. И вообще ни одного порядочного спортивного магазина.

Лавсан - что-то знакомое, но не могу припомнить точно. Мой первый коврик был
вообще из х/б-шки. Минус х/б-шки - быстрее пачкается и хуже отстирывается. И
дольше сохнет. Если лавсан похож на парашютку или каландр - подойдет! :-)
Материал просто должен быть достаточно крепким, чтобы не расползтись,
достаточно легким и быстро сохнуть. А огня (искр от костра) боится и
парашютка и каландр. Парашютку же можно поспрошать на аэродромах или в
воинских частях... Правда с живым б/у парашютом слишком много возни! Когда
ткань в отрезе все намного проще кроить и шить... А город непричем, и у
нас приходится побегать по нычкам, пока что-либо стоящее отыщешь...  :-)

> Да, лавсан очень смахивает на капрон и немного толще парашутки. Каландр я ни
> разу не видел, поэтому даже не в курсе, что это такое.

Что-то типа парашютки, но чуть потолще, бывает с пропиткой.
Думаю лавсан подойдет.

> Кстати, нашел флаг Беларуси (республики бывшего СССР) отличный материал,
> по-моему что-то вроде плащевки или той ткани, что на зонтах. Таких бы флагов
> с десяток и получилась бы отличная палатка:-)

:-) Главное, чтобы палатка не была тяжелой!


-------------------------------------------------------------------------------

    его "набивку"?
-------------------------------------------------------------------------------
> Я сшил себе коврик по Вашим чертежам. И когда набивал его пенопластом не
> раз вспоминал иронию в вашем письме, о том, что набивать его надо тихими
> зимними вечерами (цитирую по памяти).

Я там в текстах, кажется, где-то писал, что вместо пенопласта можно купить
обычный заводской коврик, нарезать его на полоски и "зафаршировать"
"патронташ" этими полосками. Так получается намного быстрее, хотя и дороже,
так как приходится покупать заводской коврик.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: Andrei Skopin <SkA@KTTS1.Vyatka.RU>
Date: Thu, 11 Jun 1998 09:49:00 +0400
Subject: Re: [News] УЖЕ у Мошкова: Текст "Путешествие по Европе..." и
             Чертежи (палатки, спальник ...)!!!

 Коврик из пенополиэтилена обшивать ненужно:
 ------------------------   + сохнет мгновенно
 I o                  o I   + можно сушить у огня
 I o                  o I   + также компактно складывается
 ------------------------   + возни - НУЛЬ
                            + посмотри состояние тех что скручивали и
                              моих ковриков, D&D - почувствуйте разницу!
Нарезанные полоски или крупные куски прекрасно соединяются бельевой резинкой.
Нужно проткнуть нетолстым паяльником дырки, лучше если диаметр чуть меньше
ширины резинки - небудут расползаться даже если Вы спите "активно", и просто
прошнуровать - в вашем случае, у меня, из-за
большой ширины блоков, это отдельные отрезки резинки завязанные в
кольцо.

   P.S.  Что удобнее, полоски или крупные куски, в основно зависит
         от Вашей "ориентации", для меня - я водо, а не вело любитель.
         У меня коврик 40х70(h) х 2 = 40х140см - сладывается вдвое,
         по длине рюкзака или заталкивается под деку каяка).

> сдается мне, что на отлов форели в Австрии нужно покупать  лицензию.

  а в Германии, кроме лицензии и до ее получения, нужно проходить
обучение на рыболова любителя ... (за деньги),  про Австрию и иных
незнаю.

  Бутылки из-под газ.напитков (полиэфирные) лучшая тара для любых сыпучих
продуктов (продукт можно сделать сыпучим, например покрошить
спагетти).
--
SKA


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
СОДЕРЖИМОЕ ФАЙЛА README:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

               ПОЯСНЕНИЯ К СОДЕРЖИМОМУ АРХИВА DRAWINGS:

Все DWG-файлы в формате Автокад версии 10 (русская версия), кроме
файла bike_bg1.dwg - он в формате 12-го (LT) Автокада for Windows!

Ко всем DWG-чертежам даны их GIF аналоги!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Все DWG-файлы - ЧЕРТЕЖИ, если какого-то размера нет - можете измерить
               командой Автокада "DIST" или линейкой на бумажном чертеже.
               Масштаб: 1единица Автокада = 1 см.

               Размеры выкроек даны _с_учетом_ допусков на швы (1см или
               2см в зависимости от чертежа). Истинные контуры деталей
               показаны пунктиром.

Содержимое файлов:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
TENT-3D.DWG  - Предварительная 3D-модель палатки с лежащим человеком
               (прототип, без свесов крыши). Можно взять за основу палатки!
               Получиться совсем дешевая и простая в шитье палатка!
               Допуски на "джинсовые" швы - 2см. Более точные выкройки
               деталей палатки (с окнами, карманами и др. _за__исключением_
               _крыши_) см. файл TENT.DWG.

               ВНИМАНИЕ: эта 2-х местная палатка класса СТЕЛС - имеет
                         _минимально_ допустимые габариты для того, чтобы
                         _достаточно_ комфортно вместить 2х человек вместе с
                         их рюкзаками. Высота палатки 80см - позволяет ей
                         остваваться незамеченной даже на краю овсяного поля.
                         Габариты палатки:
                         - высота по коньку: 80 см;
                         - ширина дна: 130 см;
                         - длина дна: 220 см;
                         - высота боковой стенки: ;

               Более подробное описание см. файл tent_txt.txt.

TENT.DWG     - Окончательный чертеж палатки (3D-модель и раскрой).
               Габариты жилого объема - точно такие же, как у прототипа,
               единственное отличие - крыша со свесами (примерно по 25см).
               Раскрой крыши слева вверху (из кусочков) - не считается -
               это я просто ошибся, когда размечал крышу на ткани и потом
               вырезал меньше чем должно было быть, пришлось докраивать
               куски. Допуски на "джинсовые" швы - 2см.

               ВНИМАНИЕ: эта 2-х местная палатка класса СТЕЛС - имеет
                         _минимально_ допустимые габариты для того, чтобы
                         _достаточно_ комфортно вместить 2х человек вместе с
                         их рюкзаками. Высота палатки 80см - позволяет ей
                         остваваться незамеченной даже на краю овсяного поля.
                         Габариты палатки:
                         - высота по коньку: 80 см;
                         - ширина дна: 130 см;
                         - длина дна: 220 см;
                         - высота боковой стенки: ;

               Более подробное описание см. файл tent_txt.txt.

TENT_TXT.TXT - Поясняющий текст к чертежам палаток и всякие полезные
               замечания по поводу пошива палаток.

SL_BAG.DWG   - Выкройка спального мешка с капюшоном. Слева вверху
               (на малиновом четырехугольнике) - выкройки наружных частей
               спальника (из каландра).
               На длинной желтой полосе снизу - выкройки внутренних частей
               спальника (из парашютки).
               Внутрь спальника идет два слоя синтапона - выкройки синтапона
               в чертеже не указаны - просто сложите синтапон в два слоя,
               приложите к нему вырезанные наружные детали из каландра.
               Пришпильте каландр к синтапону булавками, чтобы не смещался
               (этими же булавками можно все это пришпилить еще к ковру или
               паласу - тогда смещение и пузырение исключается полностью),
               и аккуратно вырежьте синтапон по каландру.
               Размеры спального мешка и копюшона предусматривают подворот
               под стягивающий шнурок. На чертеже не показано, но в правый
               шов спальника (под правую руку) - встрачивается молния длиной
               70 сантиметров.
               - сложите детали верха (каландр) - каждый с _одним_ слоем
                 синтапона - и прометайте вручную, чтобы они не смещались.
               - пристрочите синтапон к каландру по краю деталей в 0.5см
                 так, чтобы при основном сшивании эти швы не выглядывали
                 из-под основного шва (припуск на основной шов - 1см).
               - большие детали - простегайте ромбами, чтобы синтапон не
                 ерзал (ромбы предварительно разметьте мылом).
               - теперь сложите детали внутренностей (парашютка) - каждый
                 с _одним_ (вторым) слоем  синтапона - и прометайте вручную,
                 чтобы они не смещались.
               - пристрочите синтапон к парашютке по краю деталей в 0.5см
                 от края 1см), так чтобы при основном сшивании эти швы
                 не выглядывали из-под основного шва (припуск на основной
                 шов - 1см).
               - большие детали - простегайте ромбами, чтобы синтапон не
                 ерзал (ромбы предварительно разметьте мылом).
               - сшейте _отдельно_ только наружную часть мешка, оставив
                 нетронутой ту часть, куда будет вшиваться молния.
               - сшейте _отдельно_ только внутреннюю часть мешка, оставив
                 нетронутой ту часть, куда будет вшиваться молния.
               - "вложите" внутреннюю часть мешка в наружную. Благодаря
                 сцеплению двух слоев синтапона - обе части мешка (внутренняя
                 и наружная) ерзать не будут.
               - приметайте и встрочите молнию.
               - приметайте в оставшийся незастроченным торец спальника
                 (у головы), сложенную пополам полоску под шнуровку из
                 каландра. И застрочите обе части спальника внутреннюю и
                 наружную, с полоской под шнуровку между ними, так чтобы
                 она выступала на 2см из шва (чтобы можно было продеть
                 парашютный строп). На чертеже спальника полоса под
                 шнуровку в целях экономии трани выкроена из двух деталей
                 каландра 6x70см - которые следует сначала сострочить в
                 длинную полосу 6x140см, которую и встрачивать в шов между
                 двумя частями (верхней и внутренней).
               - затем, по вышеописанной технологии сшивается и капюшон.
               - капюшен пристрочить _внутрь_ спальника в 17-ти сантиметрах
                 от края "горловины" спального мешка. При таком (внутреннем)
                 положении капюшона - Вы сможете зашнуроваться в спальнике
                 "с головой".

BIKE_BAG.DWG - 3D-модель вело-рюкзака (прототип).

BIKE_BG1.DWG - Выкройки вело-рюкзака (прототипа). Плюс чертеж (с основными
               размерами) заводского велобагажника, переделанного из
               переднего пр-во г.Одесса. Аксонометрия. Файл в формате
               12-го (LT) Автокада for Windows!
               Следует учесть, что размеры вело-рюкзака зависят от размеров
               конкретного вело-багажника. Все пояснения даны в самом чертеже.

KOVRIK.GIF   - Схема коврика с пояснениями.

POCKETS.DWG  - Выкройки навесных боковых карманов к рюкзаку. Выполняются из
               авизента. Четыре одинаковые детали слева - задние стенки
               карманов (обращены рюкзаку). Задняя стенка состоит из
               состроченных двух таких деталей для повышения жесткости.
               К состроченной задней стенке предварительно пришиваются
               крепежные "ушки" из лямочной синтетической ленты шириной 2.5см.
               Три одинаковые по размерам детали справа (сверху) - клапаны
               карманов. На карманы и их клапаны предварительно
               настрачиваются застежки-молнии, после чего карманы
               настрачиваются на задние стенки.

SHX_RUS.DOS\ESKD1.SHX-+
            ESKD.SHX  +- - Файлы шрифтов в MS-DOS 866-й кодировке
            TXT.SHX---+    (для чертежей).

SHX_RUS.WIN\ESKD1.SHX - Файл шрифта в Win-1251 кодировке для чертежа
                        выкроек велорюкзака - BIKE_BG1.DWG.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
КОММЕНТАРИИ К ЧЕРТЕЖАМ ПАЛАТОК И НЕКОТОРЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ СОВЕТЫ:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
На мой взгляд, палатку лучше сшить самому... Времени это займет
около недели... Но получится именно то, что надо, а не то, что
удастся купить. Советую шить из легкой парашютки. Чем ткань будет
легче (не в ущерб прочности) - тем лучше! Компактная "двухместка"
по весу получится около 1.5 кг или даже еще меньше. Каландр -
все-таки заметно тяжелее парашютки, так что если есть выбор -
советую принять его в пользу парашютки!
С "водонепроницаемым" каландром (например только для крыши)
связываться тоже не советую - все равно палатка бутет протекать
на швах! Так что, кроме обязательного подстилающего полиэтилена
/под дно палатки/, все равно приходится дополнительно брать легкий
полиэтилен на крышу /прикрепляется прищепками к растяжкам/.

Единственная будет проблема - достать две выдвижные дюралевые
стройки, ну и комплект из 8-ми колышков или шпилек... не знаю,
как в С-Пб, а вот в Киеве с ними нынче проблема - нет нигде.

С тремя длинными молниями - в наше время проблем не стало. Советую
на молниях не экономить и купить _качетственные_ пластмассовые
"тракторы".

Такая палатка обходится кругом-бегом до 35 USD (стоимость ткани,
3 молнии и веревки на растяжки плюс метр "липучки" для оконных
клапанов, на сами окна можно пустить старую капроновую тюль, но
прочную - чтобы со временем не разлезлась и с густым плетением -
чтобы комары не пролетали). Парашютка должна стоить около 2 USD
за погонный метр при ширине рулона 1.45м. Моя палатка трехцветная
(см. чертеж 'tent.dwg' - кстати, здесь же на замороженных слоях
есть ее 3D модель, чтобы посмотреть - команда _VPOINT):
крыша - красная, боковушки - зеленые, дно - черное. Из-за этого
расход ткани несколько увеличивается (примерно на 1-2 метра или
в денежном выражении 2-4 USD). Но даже в этом случае стоимость
ткани получается:
Крыша     -  5.5м x 1.45м
Боковушки -  3.0м x 1.45м
Дно       -  5.0м x 1.45м
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Итого     - 13.5м /погонных/ * 2 USD = 27 USD (стоимость ткани)

Как я уже говорил, если не выделываться и сделать одноцветную,
то будет несколько дешевле. Только нужно прикинуть раскладку на
Автокаде, чтобы точно разложить все детали и определить точное
количество покупаемой ткани. А для одноцветной палатки-прототипа
(без свесов крыши), судя по чертежу 'tent-3d.dwg', при той же ширине
отреза 1.45м - нужно всего-лишь 8 метров ткани!!! Умножаем на
2 USD - получается всего-лишь 16 USD на ткань!!! На чехол к палатке
(сложенной) этого может и не хватить - но в качестве чехла можно
спокойно использовать обычный полиэтиленовый кулек!

ВНИМАНИЕ: НЕ РЕКОМЕНДУЮ связываться с б/у парашютами. Их довольно
          муторно распарывать, а потом приходится сострачивать
          прямоугольные куски из получившихся клиньев, все тянется...
          Вместо прямоугольников получаются "пузырящие" замысловатые
          фигуры... Словом, одна морока! Проще купить парашютку в
          отрезе и не бодаться.

ВНИМАНИЕ: НЕ РЕКОМЕНДУЮ шить палатку из обычной легкой х/б ткани,
          хотя самая первая наша палатка была именно из нее.
          Вес такой палатки получается больше, чем у палатки из
          парашютки - это раз, второе - такую палатку приходится
          долго сушить по утрам от конденсата - она довольно плохо
          высыхает. И если ее свернуть и положить в рюкзак плохо
          просушенной - легко может завоняться! Парашютка сохнет
          кораздо быстрее /НЕ НАД КОСТРОМ!!! ЕСТЕСТВЕННО/, палатку
          достаточно будет накинуть на кустик (на солнце) на время
          завтрака. И если недосушенную палатку из парашютки упаковать
          в рюкзак /что, конечно же, само по себе нехорошо/, то, как
          правило, ничего страшного с ней не происходит - ткань не
          заванивается.

ВНИМАНИЕ: веревочные растяжки _не_пристрачивать_ к палатке "напрямую"!
          К палатке пристрочить веревочные петли /из несколько
          более толстой веревки - идеально подойдут парашютные стропы/.
          А сами растяжки - просто привязываются затем к этим петлям.
          Так что, если с такой растяжкой происходит непоправимая
          фигня, то она спокойно заменяется на новую без всяких
          проблем с распарываниями и пришиваниями. Веревки для растяжек
          могут быть достаточно тонкими, парашютные стропы для них на
          мой взгляд чересчур толстые и как следствие - добавят лишнего
          веса. Капроновые веревки для растяжек и петель следует выбирать
          такого плетения, чтобы они не "распускались" при вращении в руках.

ВНИМАНИЕ: В швы пристрачивания расстегиваемыех пологов палатки тоже
          встрачиваются веревочные концы (внутрь) и петли (снаружи
          палатки) - для "прикрепления" свернутых расстегнутых
          торцов, чтобы не мешали обзору изнутри при расстегнутой палатке.
          На чертежах места встрачивания не показаны - при затруднениях
          пишите - расскажу дополнительно.

ВНИМАНИЕ: Внутри палатки, вдоль конька пристрачивается веревка и
          такая же веревка пристрачивается вдоль глухого торца -
          противоположного входу. ОПЯТЬ ЖЕ: нужно не сами веревки
          пристрачивать,а встрочить небольшие веревочные петли в
          швы - а веревки привязывать уже к ним потом. На эти веревки
          удобно вешать внутри палатки одежду /футболки, носки/.
          фонарик, очки и маленький радиоприемник /чтобы нечаянно их
          не раздавить в маленькой палатке/.

Если нет желания возиться, то можно шить палатку и без окон... Но, с
окнами все-таки красивее и комфортнее: и проветриваемость лучше
/как следствие меньше конденсата по-утру/, и комарик при этом не
залетит, и всегда можно наблюдать за окрестностями не расстегивая
полы палатки...

ВНИМАНИЕ: В архиве находится два чертежа палатки:

TENT-3D.DWG  - Предварительная 3D-модель палатки с лежащим человеком
               (прототип). и раскроем только основных деталей. Можно
               использовать как основу для пошива простой палатки
               (без свесов крыши). Такую палатку шить будет очень
               быстро и легко! С учетом того, что палатка все равно
               укрываются всерху полиэтиленом во время дождя, и
               полиэтилен этот должен иметь запас для предотвражения
               намокания при боковом ветре - то отсутствие свесов у
               крыши прототипа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ техническим недостатком
               такой конструкции. На 95% свесы являются просто
               декоративным украшением палатки, приводящим к
               перерасходу материала (удорожание) и усложнению при
               пришивании крыши (увеличение времени пошива). При
               "безсвесовой" конструкции необходимо будет только
               изменить конструкцию петель для предотвращения
               "ерзания" прищепки с полиэтиленом по растяжке во
               время дождя с сильными порывами ветра. См. рисунок:

Палатка _со_свесом_ крыши [вид сверху] /величина свеса - 25см/
(достаточно "коротких" петель для растяжек):

   П   :  С |
   а   :  в |  "короткая" петля, пристрачиваемая к свесу, такая же
   л   :  е | /                  петля пристрачивается соответственно
   а   :  с |>-----------        и ко дну палатки
   т   :    | \   \
   к   :    |  \   растяжка
   а   :    |   \
       :    |    прищепка цепляется к петле
       :\   |
       : продольная стенка палатки

       |-25-|
         см

Палатка _без_свеса_ крыши [вид сверху] (для предотвращения "ерзания"
прищепок с полиэтиленом - необходимы "длинные" петли длинной 27см c
"ушком" для растяжек - такая длинная петля заменит собой свес. Петля
сострачивается "вместе" в 3-х сантиметрах от своего края - за
образовавшееся удаленное "ушко" привязывается растяжка и цепляется
прищепка с полиэтиленом):

                сострочить обе веревки петли в этом месте, как чтобы
   П   |       /               образовалось "ушко" с зазором 3см.
   а   |      /
   л   |     / "длинная" петля, пристрачиваемая к свесу, ко дну палатки
   а   |    / /                 пристрачивается "короткая" петля!
   т   |===x=>-----------
   к   |          \
   а   |   |3|     растяжка
       |    см
       |\
       | продольная стенка палатки

       |-27--|
         см

Такая конструкция _верхних_ петель для крепления растяжек -
_полностью_ компенсирует отсутствие свесов крыши у палатки прототипа!

Да, постарайтесь купить качественные капроновые нитки для сшивания
всего этого на швейной машинке. Нитки не должны быть слишком толстыми,
но должны быть крепкими. "Крутка" (плетение) ниток должна быть
качественной - нитка не должна легко раскручиваться на отдельные
составляющие нити.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> В вашем замечательном повествовании о походе на Европу упомянут "полный
> список снаряжения, необходимого в поездке". Hельзя ли взглянуть на него хоть
> одним глазком? (Вняв вашим чудесным рассказам, собираемся ближайшим летом
> отправиться в Скандинавию -- нам, питерцам, недалеко).

Нет проблем! Их даже два! :)

СПИСОК 1. Общий список вещей (универсальный) - составлен с запасом.
СПИСОК 2. Список вещей, взятых в прошлогодний поход Болгария-Турция-Болгария.
          (там тепло, посему от теплых вещей практически отказались)


СПИСОК 1. Универсальный список вещей. По нему можно собираться, как в
          пеше/вело-поход, так и в банальную командировку.
          Внимание: комнатные тапочки и кипятильник в списке отсутствуют.
+=====К====================================================================+
I     I                          О С Н О В Н О Е:                          I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Билеты:                                                            I
I     I Число: _______, Время отпр. ______, Поезд N ______, Вагон N ______ I
I     I                                                                    I
I  2. I Деньги (гривни \ рубли \ доллары).                                 I
I  3. I Паспорт(а): Внешний (с визами и _СТРАХОВКАМИ_) и Внутренний.       I
I  4. I Записная книжка с телефонами и адресами.                           I
I     I--------------------------------------------------------------------I
I  5. I Письмо-приглашение (желательно на двух языках).                    I
I  6. I Командировочное удостоверение.                                     I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I  7. I Палатка.                                                           I
I  8. I 2-е стойки.                                                        I
I  9. I 8 колышков.                                                        I
I 10. I Полиэтилен ДНО ( КРЫША ).                                          I
I 11. I Прищепки 12шт. ( 8шт. - палатка, 4шт. - велобагажник ).            I
I     I--------------------------------------------------------------------I
I 12. I Чехол для велосипеда для перевозки в поезде /кусок полиэтилена     I
I     I потом используется для "укутывания" велобагажника во время дождя.  I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I 13. I Рюкзак.                                                            I
I 14. I Спальник.                                                          I
I 15. I Пенопластовый Коврик под спальник.                                 I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I 16. I ВелоОчки.                                                          I
I 17. I Часы.                                                              I
I 18. I Калькулятор (для пересчета валют, цен - _очень_ нужная вещь).      I
I 19. I Ручка.                                                             I
I 20  I Блокнот для дневника (небольшой и нетяжелый).                      I
I 21. I Карты игральные.                                                   I
I 22. I Газеты - парочку (напр., застелить грязный отсек для вещей в купе).I
I 23. I Компас.                                                            I
I 24. I Карты топографические.                                             I
I 25. I Приемник и Батарейки (маленький FM).                               I
I 26. I Фотоаппарат и Пленки.                                              I
I 27. I Иголка и нитки (дорожный набор в круглой коробочке).               I
I 28. I Английские булавки.                                                I
I 29. I Расческа.                                                          I
I 30. I Носовой платок.                                                    I
I 31. I Маленькое махровое полотенце.                                      I
I 32. I Веревка (парашютный строп, напр., для сушки постиранных вещей).    I
I 33. I Капроновый шнур (тонкий).                                          I
I 34. I Рыболовные снасти.                                                 I
I 35. I Полиэтиленовые кульки (для фруктов, одежды, кроссовок и т.д.).     I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I 36. I СОЛЬ.                                                              I
I 37. I СПИЧКИ (в непромокаемом боксе) Помимо обычных можно взять и        I
I     I        "ветровые" и (или) одноразовую зажигалку.                   I
I 38. I СВЕЧИ.                                                             I
I 39. I ФОНАРИК.                                                           I
I 40. I СУХОЙ СПИРТ.                                                       I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I 41. I Велозамок.                                                         I
I 42. I МАСКА (ОЧКИ они меньше и легче) для подводного плавания.           I
I 43. I Словарик маленький совмещенный (Русско-Английский/Англо-Русский).  I
I 44. I Разговорники (Английский, Немецкий, Итальянский).                  I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I                            К У Х Н Я:                              I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Кружка (металлическая).                                            I
I  2. I Нож с "портупеей" - армейский брючный х/б ремешок.                 I
I  3. I Ложка столовая, Ложка чайная, Вилка (алюминиевые).                 I
I  4. I СОЛЬ в солонке.                                                    I
I  5. I Котелок в плотном кульке.                                          I
I  6. I Фляга 1.5 или 2.0 литра (пластиковая бутылка).                     I
I  7. I Велофляги (две).                                                   I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I     I                          П Р О Д У К Т Ы:                          I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I  1. I Буханка хлеба (в поезде часть съедите).                            I
I  2. I Консервы (не больше 3-4 банки).                                    I
I  3. I Бульонные кубики "Galina Blanka" или др. для заправки супов (коли- I
I     I чество рассчитывайте по длительности путешествия и числу приемов   I
I     I супа в день).                                                      I
I  4. I САХАР (100-граммовая банка из-под кофе "PELE").                    I
I  5. I СОЛЬ в солонке.                                                    I
I  6. I Молотый перец, Лавровый лист (по вкусу ;))).                       I
I  7. I Чай (100-граммовая банка из-под кофе "PELE").                      I
I  8. I Какао (100-граммовая банка из-под кофе "PELE").                    I
I  9. I Банка растворимого кофе (100-200 г.).                              I
I 10. I Упаковка  _жидких_  одноразовых  сливок для чая и кофе (абсолютно  I
I     I не портятся).                                                      I
I 11. I Печенье или Бублики(-сушка) (смотрите по весу рюкзака).            I
I 12. I Не побоюсь этого слова, Вафли.                                     I
I 13. I Конфеты (полу-шоколадные, чтобы не сильно таяли), Халва или ШоколадI
I 14. I Мед (100 г. в банке с герметично завинчивающейся крышкой).         I
I 15. I Изюм и (или) курага (смотрите по весу рюкзака).                    I
I 16. I Можно взять немного арахиса (смотрите по весу рюкзака).            I
I 17. I Ну там, лук, помидоры, вороньи яйца всякие в поезд...              I
I 18. I Вино - отметить начало похода ;))). Перелейте в пластиковую бутыль.I
I 19. I Немного сухой колбасы и (или) сыра (съесть в первые 1-2 дня).      I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I          Т У А Л Е Т Н Ы Е   П Р И Н А Д Л Е Ж Н О С Т И:          I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Зубная ЩЕТКА и ПАСТА.                                              I
I  2. I Мыло в мыльнице.                                                   I
I  3. I Паста для стирки в холодной воде (или стриральный порошок в кульке)I
I  4. I Зеркальце.                                                         I
I  5. I Бритва с лезвиями.                                                 I
I  6. I Деодорант (небольшой), чтобы не пахнуть "козлом" в супермаркете.   I
I  7. I Туалетная бумага (рулон).                                          I
I  8. I Махровое полотенце (маленькое).                                    I
I  9. I Салфетки.                                                          I
I 10. I READY (средство для "сухой" очистки рук).                          I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I                          А П Т Е Ч К А:                            I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Анальгин +можно совместить и заменить Аспирином UPSA или BAYER     I
I  2. I Аспирин  +                                                         I
I  3. I Бинт обычный и Бинт-сеточка.                                       I
I  4. I Зеленка или йод (в надежно закупоривающейся бутылочке).            I
I  5. I Бактерицидный пластырь.                                            I
I  6. I Лейкопластырь.                                                     I
I  7. I Вата.                                                              I
I  8. I Аскорбиновая кислота по 0.5г. (2г.+ 2г.+ 2г. за день) при простуде.I
I  9. I От желудка... (Фталазол или что-то еще получше).                   I
I 10. I Витамины (для быстрого восстановления организма).                  I
I 11. I Вьетнамский бальзам "Звездочка".                                   I
I 12. I Средство от комаров (спросить у знающих людей).                    I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I                             В Е Щ И:                               I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Трусы (2 шт.).                                                     I
I  2. I Плавки.                                                            I
I  3. I ВЕЛОТРУСЫ.                                                         I
I  4. I Носки (3 пары).                                                    I
I  5. I Футболки (2 шт.).                                                  I
I  6. I Майка.                                                             I
I  7. I Реглан с капюшоном.                                                I
I  8. I Ветровка.                                                          I
I  9. I Свитер (тонкий и легкий с воротником, как у гольфа).               I
I 10. I Спортивные штаны (я обычно их не беру, но в Собор Святого Петра безI
I     I них не пустят!!!).                                                 I
I 11. I ВелоПерчатки.                                                      I
I 12. I Головной платок (бандан).                                          I
I 13. I ВелоОчки.                                                          I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I                    В е л о   З А П Ч А С Т И:                      I
Л=====Н===============================К=====К==============================?
I  1. I Ключи.                        I 15. I Бритва "Нева".               I
I  2. I Смазка (густая и жидкая).     I 16. I Резак Швейный.               I
I  3. I Спицы с ниппелями (10шт).     I 17. I Вата.                        I
I  4. I Конуса передние и задние.     I 18. I Наждачная шкурка.            I
I  5. I Трубки (4 штуки).             I 19. I Резиновый клей.              I
I  6. I Штоки.                        I 20. I Старая трубка на заплатки.   I
I  7. I Шестигранник седла.           I 21. I Тряпка для протирки велосип. I
I  8. I Клинья шатунов.               I 22. I Синтетическая нитка для      I
I  9. I Тросик заднего тормоза.       I     I зашивки трубок.              I
I 10. I Тормозные колодки (2шт).      I     I                              I
I 11. I Собачки, пружинки.            I     I                              I
I 12. I КЛЕЙ для велотрубок.          I     I                              I
I 13. I Капроновая нитка для пятерика.I     I                              I
I 14. I READY.                        I     I                              I
+=====Й===============================Й=====Й==============================+

+=====К====================================================================+
I     I                            А Д Р Е С А:                            I
Л=====Н====================================================================?
I 1.  I Все необходимые адреса и телефоны: родственников, знакомых, фирм и I
I     I так далее...                                                       I
+=====Й====================================================================+

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

 СПИСОК 2. Перечень вещей, взятых в поход Болгария-Турция-Болгария 1998г.
+=====К====================================================================+
I     I                          О С Н О В Н О Е:                          I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Билеты на поезд Киев-Русе.                                         I
I  2. I Деньги: 30 гривень, 330 USD.                                       I
I  3. I Документы:                                                         I
I     I - Паспорта: Внешний и Внутренний (на всякий случай);               I
I     I - Страховка (медицинская и от несчастного случая);                 I
I     I - Болгарский ваучер (право на въезд).                              I
I  4. I Кошелек ADIDAS на шею - для денег и документов.                    I
I  5  I Электронная записная книжка с телефонами и адресами. В книжке      I
I     I есть еще такие необходимые вещи как: часы с будильником,           I
I     I калькулятор, система пересчета валют.                              I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I  6. I Палатка.                                                           I
I  7. I 2-е стойки.                                                        I
I  8. I 8 колышков.                                                        I
I  9. I Полиэтилен ДНО и КРЫША.                                            I
I 10. I Прищепки 12шт. ( 8шт. - палатка, 4шт. - велобагажник ).            I
I     I--------------------------------------------------------------------I
I 11. I Чехол для велосипеда для перевозки в поезде - кусок полиэтилена.   I
I     I Был выброшен по приезду в Болгарию.                                I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I 12. I Рюкзак.                                                            I
I 13. I Спальник.                                                          I
I 14. I Пенопластовый Коврик под спальник.                                 I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I 15. I Велоочки.                                                          I
I 16. I Ручка.                                                             I
I 17  I Блокнот для дневника (небольшой и нетяжелый).                      I
I 18. I Газеты - парочку (напр., застелить грязный отсек для вещей в купе).I
I 19. I Карты топографические (Болгария и Турция).                         I
I 20. I Приемник с Батарейками (маленький и легкий всеволновый Panasonic). I
I 21. I Фотоаппарат и 4-ре Пленки.                                         I
I 22. I Иголка, нитки, бритва "Нева" (дорожный набор в круглой коробочке). I
I 23. I Английские булавки.                                                I
I 24. I Расческа.                                                          I
I 25. I Маникюрные ножнички,                                               I
I 26. I Носовой платок.                                                    I
I 27. I Маленькое махровое полотенце.                                      I
I 28. I Веревка (парашютный строп, напр., для сушки постиранных вещей).    I
I 29. I Капроновый шнур (тонкий).                                          I
I 30. I Полиэтиленовые кульки (для стрики, фруктов, кроссовок и т.д.).     I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I 31. I СПИЧКИ (в непромокаемом боксе) Помимо обычных можно взять и        I
I     I        "ветровые" и (или) одноразовую зажигалку.                   I
I 32. I ФОНАРИК (с батарейками).                                           I
I 33. I СУХОЙ СПИРТ (3 кубика).                                            I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I 34. I Велозамок.                                                         I
I 35. I ОЧКИ для подводного плавания.                                      I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I                            К У Х Н Я:                              I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Плитка Camping GAZ и баллоны к ней (один на плитке, два - запасных)I
I  2. I Кружка (металлическая).                                            I
I  3. I Нож с "портупеей" - армейский брючный х/б ремешок.                 I
I  4. I Ложка столовая, Ложка чайная, Вилка (алюминиевые).                 I
I  5. I СОЛЬ в солонке.                                                    I
I  6. I САХАР (100-граммовая банка из-под кофе "PELE").                    I
I  7. I Армейский КОТЕЛОК в плотном кульке.                                I
I  8. I Пластиковая бутылка 2.0 литра.                                     I
I  8. I Велофляги (две).                                                   I
I  9. I Шампуры, небольшие (два).                                          I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I     I                          П Р О Д У К Т Ы:                          I
Г-----В--------------------------------------------------------------------
I  1. I Буханка хлеба.                                                     I
I  2. I Печенье.                                                           I
I  3. I Бульонные кубики и 6-ть супов "Galina Blanka".                     I
I  6. I Молотый перец.                                                     I
I  7. I Чай (100-граммовая банка из-под кофе "PELE").                      I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I          Т У А Л Е Т Н Ы Е   П Р И Н А Д Л Е Ж Н О С Т И:          I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Зубная ЩЕТКА и ПАСТА.                                              I
I  2. I Мыло в мыльнице.                                                   I
I  3. I Стриральный порошок ARIEL в герметичной пластмассовой банке.       I
I  4. I Зеркальце (старая пудреница).                                      I
I  5. I Бритва одноразовая (BIC).                                          I
I  6. I Деодорант.                                                         I
I  7. I Туалетная бумага (рулон).                                          I
I  8. I Салфетки.                                                          I
I  9. I READY (средство для "сухой" очистки рук).                          I
I 10. I Средство от комаров - "OFF".                                       I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I                          А П Т Е Ч К А:                            I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I ASPIRIN-C BAYER.                                                   I
I  2. I Бинт стерильный обычный и Бинт-сеточка.                            I
I  3. I Бактерицидный пластырь.                                            I
I  4. I Лейкопластырь.                                                     I
I  5. I Вата.                                                              I
I  6. I IMODIUM - от расстройства желудка.                                 I
I  7. I Вьетнамский бальзам "Звездочка".                                   I
I  8. I Активированный уголь.                                              I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I                             В Е Щ И:                               I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Трусы (3 шт.).                                                     I
I  2. I Плавки.                                                            I
I  3. I ВЕЛОКОМБИНЕЗОН.                                                    I
I  4. I Шорты легкие (теннисный NIKE).                                     I
I  5. I Носки (3 пары).                                                    I
I  6. I Футболки (3 шт.).                                                  I
I  7. I Реглан с капюшоном.                                                I
I  8. I Головной платок.                                                   I
+=====Й====================================================================+

+=====К====================================================================+
I     I                    В е л о - З А П Ч А С Т И:                      I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I Ключи.                                                             I
I  2, I Смазка (густая и жидкая).                                          I
I  3. I Спицы с ниппелями (10шт).                                          I
I  4. I Запасная камера.                                                   I
I  5. I Тросик заднего тормоза.                                            I
I  6. I Собачки, пружинки.                                                 I
I  7. I Резиновый КЛЕЙ для латок.                                          I
I  8. I Кусок старой камеры для латок.                                     I
I  9. I Наждачная шкурка.                                                  I
I 10. I Резак швейный (распорочный нож).                                   I
I 11. I Тряпка для протирки велосипеда                                     I
+=====Й====================================================================+


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Мы с друзьями собираемся этим летом проехать от Каспийского до Белого моря.
> Временем не ограничены, не профессионалы, но очень хочется попробовать.

В велопоход следует брать только самые необходимые вещи, причем эти
вещи должны быть максимально легкими. Мы лично достаточно сильно
экономим на одежде (но мы-то ездим всегда на юг - в "теплые" страны).
Я, например, никогда не беру спортивные штаны - только велошорты,
но зато всегда беру с собой фонарик и всеволновый приемник (оба
очень легкие) и никогда не беру с собой игральные карты. Играть в
них или некогда или просто не хочется - лучше просто поваляться на
траве, любуясь закатом. Но на вашем месте, я к одежде отнесся бы
серьезней и взял ветровку, теплый свитер, спортивные штаны, теплые
носки. Конечно все это должно весить, как можно меньше.

И непрофессионалам и профессионалам _настоятельно_ рекомендую
сделать заблаговременный тестовый выезд на природу, чтобы
все предварительно проверилось и притерлось. После чего внести
коррективы в снаряжение (в случае необходимости). Иначе все эти
коррективы придется вносить уже в малоудобных походных условиях...

Вот совет по укладке рюкзака. Сначала по списку собираете все
необходимые вещи (список вещей прилагался к моим текстам, если
списка вещей у Вас нет - я могу выслать). Далее, по своему
разумению, часть вещей складываете в велорюкзак, а часть в
заплечный рюкзак. Одеваете рюкзак на плечи, если он слишком
тяжел - перекладываете часть вещей в велорбкзак, либо вообще
отказываетесь от каких-то не слишком нужных и тяжелых вещей
(Например, таким методом мною был отсеян Русско-Английский
словарик. Хотя, я могу себе это позволить, т.к. более-менее
свободно могу объясняться на английском и словарик был некоторой
перестраховкой). А вот в холодную дождливую погоду отсутствие
непромокаемой легкой ветровки, спортивных штанов и теплого свитера
может сказаться плачевно...


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то рюкзаки для велопоходов и горных походов IMO должны быть
очень похожими. Так как к ним предъявляются одинаковые требования -
достаточная вместимость при небольшом объеме и собственном весе,
плюс рюкзак не должен ерзать и соскальзывать при наклонах.

Вот основные требования к рюкзаку для велопохода:
- должен быть не очень большим (около 70 литров). Его величина
  должна быть разумная и достаточная. Возможность уменьшать
  избыточный объем ремнями (шнуровкой).
- сам по себе рюкзак (пустой) должен быть легким и крепким
  (и ткань, и нитки).
- крайне желателен легкий _внутренний_ каркас, например две
  аллюминиевые полосы (пластины), вкладываемые внутрь рюкзака.
  Каркас НЕ ДОЛЖЕН быть внешним и выступать за габариты рюкзака.
- ткань рюкзака должна быть водонепромокаемой.
- лямки должны быть достаточно мягкими и удобными.
- крайне желательна мягкая прокладка под спину.
- должен иметь мягкий застегивающийся пояс и застежку на груди.
- должен иметь достаточное количество карманов (на молниях).
  Карманов должно быть ровно столько, чтобы любую вещь можно
  было бы быстро достать из рюкзака и так же быстро положить
  ее обратно не внося беспорядка и хаоса.
- желательно, чтобы рюкзак снаружи имел всевозможные хлястики
  и лямки для прикрепления различных навесных девайсов и др.:
  петли для кистей рук - на лямках, хлятики для крепления топора,
  ледоруба, палаточных стоек, лыж,
- должен иметь один или два кармана в клапане (на молниях).
- основной объем рюкзака не следует разделять на две части, так
  как из нижней половины все-равно будет очень неудобно доставать
  вещи.


-------------------------------------------------------------------------------

    легким одеялом?
-------------------------------------------------------------------------------
> Кстати, кроме коврика я взял легкое одеяло. Спальника у меня нет и я даже к
> своему стыду ни разу в жизни в нем не спал.
> Поэтому на юге России мне было комфортно, а в Вологодской области мерзла
> голова и не только...:-)

На следующий сезон лучше все же пошить еще и спальник по моим выкройкам. :-)


-------------------------------------------------------------------------------

    и прочее?
-------------------------------------------------------------------------------
> Ваши DWG-шки напомнили мне увы, ушедшую эпоху DOSовских версий AutoCAD'а,
> заодно вселив в меня надежду на более качественную, надежную и менее дорогую
> палатку, нежели можно найти в шопах Днепропетровска. И все же хорошо было б
> посмотреть, что есть в граде стольном, поэтому, если не трудно, подскажите
> адресок-другой соответствующих точек. Велорюкзак, скорей всего, я буду
> покупать, хотя  один из друзей себе на байк сшил довольно капитальный, хоть
> и не достаточно вместительный, поместив его на им же вареный багажник. То же
> он предлагал и мне.

Покупать велорюкзак? Может чего и будет, хотя я их кажется в магазинах не
видел. Велорюкзак следует покупать вместе с велобагажником и при этом
удостовериться, что его можно будет установить на велик. Думаю, что если
и будут велорюкзаки, то только на "маунбайки".

> Спальник я недавно купил в Sacond Hand'е по смешной
> цене - хвастаюсь :-) а прежний, легкий, будет для лета или кому-нибудь
> подарю. Газ можно купить и у нас в городе по тем же примерно ценам, что
> указаны в "Путешествии". Так что меня интересуют места, где продают 1)
> палатки 2) велопричендалы (девайсы) - багажники, седельные сумки, свет
> (недавно заднюю моргалку варвары отломали).

Палатки в Киеве продают на площади Леси Украинки в магазине "Товары для
спорта и туризма" там в жилом доме два больших зала с отдельными входами
следует посмотреть в обоих залах. Добраться можно будет на метро, только
я точно не помню, как остановка называется - то ли "Печерская", то ли
пл. Леси Украинки. Выйти из метро и спросить как пройти. Идти недалеко -
1 минуту.

Кроме того, палатки продаются в доме быта "Минский" на 2-м этаже. Это
станция метро "Минская" (на Оболони), дом быта находится рядом с
Макдональдсом. Дом быта находится у одного из входов в метро: из
метро выходить по ходу поезда направо, налево, направо и спросить
дом быта, а в нем спросить как пройти на 2-й этах в магазин
туристических принадлежностей.

Но, "фирменных" палаток в магазинах я не видел, а самая легкая
отечественная, на мой взгляд слишком много весит и для велопутешествия
не подходит. Так что, думаю, палатку придется шить самому, тем более,
что чертежи уже есть.  :-)

Велопричандалы можно купить:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- в 2-х магазинах в районе метро "Черниговская" - две остановки трамваем
  от "Черниговской" в сторону Дарницы (бульвар Верховного Совета),
  один из них - магазин "Олимпиец";
- в спорттоварах у Воздухофлотского моста;
- на Птичьем базаре.

Следует обратить внимание на магазины:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- "Протока" (фирма "Уникод-Олавтекс") находяться они рядом с гостиницей
  "Славутич" (мост Патона на левом берегу) телефоны 261-6871 и 261-7413.
- "Элита-Спорт" пр.Воссоединения 7а к.412 (в здании какого-то предприятия,
   м.б. того самого "Вулкан" которым названа остановка трамваев 21/27/31).
- "Водный туризм" недалеко в сторону пр.Перова от Левобережной за парком
   Победы. 25 автобус от м.Дарница в сторону Троещины.
- "Фьорд-бот" на Полевой, 24. Спросить на проходной дорогу дальше.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
ПОстилось:
~~~~~~~~~~
Date: Fri, 01 Oct 1999 11:59:18 GMT
From: Petr <petya@sch57.msk.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Rucksacks (Рюкзаки :)

День добрый!

Вот и я решил высказаться на сию тему. Есть (в Москве)
контора под названием AVL, которая делает неплохие рюкзаки.
Рюкзаки разного калибра (от 50 до 130л, но могут сделать и сколько
хотите), которые бывают двух сортов. Обычные и с рамой. Рама - это не
станок, а такая железка буквой П, которая вставляется сверху. На мой
взгляд, ее основное достоинство в том, что ее можно вытащить и превратить
рюкзак в нормальный. Но если сравнивать со станковыми рюкзаками (кому что
нравится), то идея очень разумная.

Основная причина, почему мне нравятся их рюкзаки, в том, что у них
правильно сделаны силовые точки - треугольники, места крепления лямок,
пояс, и все силовые пряжки железные. С пластиковыми пряжками я вообще не
хожу (за исключением очень важного самосброса на поясе - нету:(( ).

Рюкзаки у них бывают из хорошего авизента или кордуры (это в 1.5 раза
дороже).

Контора находится недалеко от турклуба на Таганке (в подвале). Люди там
хорошие, главного зовут Женя, он горник и понимает чего надо от рюкзака.
Можно сказать  и так: "Пришейте мне это - туда, то - сюда, это оторвите,
а клапан сделайте малинового цвета". Они потом чинят свои рюкзаки, если
что случится (у меня образовалась в нем дырка, когда рюкзак ехал на
лесовозе, в который грузили лес по дороге :) - это всегда приятно.

Мне надоело писать письмо, телефон конторы - 911-12-46, покупать, есс-но,
лучше у них, а не в магазине (гораздо дешевле и выбор весь, заказать можно).
Можно позвать Женю/Лену и сказать, что про них в конфе узнали. Да, цены :)
- у меня нет текущего прайса (и зачем мне его набивать?), но они очень
разумные.

Там еще всяко бывает типа велорюкзаков, чехлов для горных лыж и тп, но я
в этом не разбираюсь.
--
Петр.
ЗЫ Прямо рекламный проспект получился :)


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Date: Mon, 28 Jul 1997 07:11:49 -0600
From: demidov@bpc.ru
Subject: [NEWS] Re: Палатка-труба
Newsgroups: relcom.rec.tourism

>>>>>> Еще раз замечу, что наличие палатки не есть необходимое условие ср.
>>>>>> комфортного ночлега. Вот казаки запорожские, скажем спали себе в
>>>>>> степи, и ничего.
>>>>>
>>>>> Ну, может они и не совсем тверезые спать-то ложились???  ;))) А если
>>>>> без  шуток, то меня действительно интересует Ваша технология беспала-
>>>>> точного ночлега. Какой спальник? Что подкладываете под спальник?
>>>>
>>>> С нами однажды ходил на великах по Крыму парень - любитель одиночных
>>>> походов. Спал он в полиэтиленовой трубе - вешал веревку, продевал ее в
>>>> трубу, натягивал и спал. По весу и стоимости, а также универсальности -
>>>> решение просто удивительное, и вполне комфортное, надо сказать.
>>>> Я бы еще брал сетку из тюля - от комаров вход закрывать.
>>>
>>> Действительно, очень интересная идея! Надо будет посидеть на досуге,
>>> подумать... Может получиться интересная палатка-труба: легкая, простая в
>>> изготовлении и совсем дешевая!
>>
>> Я такое решение видел несколько раз, и мне кажется, надо просто найти его
>> корни и тех, кто так ходит - наверняка там есть свои тонкости.
>
> Лучше дышать на улицу, в Крыму это неплохой способ, особенно когда комаров
> нет.

Привет всем. По поводу SUBJ - сам я так не ходил, но корни этого явления
кажется знаю. Мои приятели еще 15 лет назад ходили так в теплые места
типа Крыма. Оригинальный способ такой - вешается гамак над ним
натягивается веревка и на ней полиэтеленовая труба - гамак внутри, дешево
и сердито, главное единственное разумное решение для любителей гамаков.
--
Алексей Демидов


-------------------------------------------------------------------------------

    Палатка-то вроде хорошая, но промокает именно через швы.
-------------------------------------------------------------------------------
Добрый день! Тут уже промелькнули письма с советами о
промазывании швов... Честно говоря, я бы не стал возиться по
следующим причинам:

- "промазка" швов потребует времени и кропотливой работы;
- прийдется лазить по помойкам, искать битые автомобильные
  стекла, отдирать пленку, покупать растворитель, колдовать
  смешивая компоненты, подбирая нужную консистенцию, вдыхать
  "полезные" пары получившейся гадости...
- при этом - большая вероятность _повредить_ ("расплавить")
  ткань палатки при промазке составами, замешанными на всяких
  растворителях.
  /Перед началом работ - лучше проверить на незаметном месте
  или образце ткани/
- по вышеуказанной причине могут "разлезться" (расплавиться)
  нитки шва.
- палатка потеряет внешний вид и перестанет _радовать_глаз_,
  в результате новое красивое (очевидно фирменное) изделие
  превратится в "гадкого утенка"!
- ничто не вечно под луной - в результате, через некоторое
  время - швы потекут снова!
- еще раз пожалейте свое время, которое можно использовать
  более рационально и с большей пользой для здоровья...

Если я Вас убедил, то выход из создавшейся ситуации крайне
простой и изящный - покупаете в хозяйственном магазине
_тоную_ полиэтиленовую пленку шириной 1.45м, а длина отреза
должна быть несколько больше длины Вашей палатки. Такая пленка
обычно идет в виде "трубы" - так что ничего сострачивать не
прийдется.
Разрезав эту трубу вдоль - получите полиэтиленовую накидку
шириной 1.45 x 2 = 2.90м !!! Этого обычно хватает, даже
приходится отрезать лишнее. Длину и ширину полиэтиленовой
"накидки" желательно отмерять с некоторым запасом - для
предотвращения затекания стенок палатки. Такая накидка
крепится к растяжкам палатки с помощью бельевых прищепок.
Прищепки должны быть пластмассовыми, "цепкими" (хорошо
держать) и надежными в использовании (не ломаться и не
"разваливаться").

                   ВОТ И ВЕСЬ ЦИРК!!!

Цена куска полиэтилена и 8-ми прищепок, обычно не очень
большая - денег должно хватиь ;))) А при желании такой
тент можно менять хоть каждый сезон!

В результате Вы получаете:

- _абсолютную_ уверенность в том, что Ваша палатка не протечет!!!
  При промазке швов - полной такой уверенности не будет и прийдется
  проводить ходовые испытания под естественным или искуственным
  дождем.
- внешний вид палатки остается _девственным_ и продолжает радовать
  глаз хозяина. Палатка покрывается "тентом" только при появляющихся
  признаках надвигающегося _ливня_. При скоротечных мелких
  накрапываниях - палатку можно и не накрывать...
- Укрытая таким образом палатка - остается всегда _сухой_ и ее
  можно быстро упаковать без просушки, как только закончится дождь
  (если не считать явления "конденсата", появляющегося при разнице
  температур снаружи и внутри _закрытой_ палатки).
- несколько увеличится вес рюкзака: полиэтилен + 8 прищепок, но это
  совсем "копейки"! Сложеннй полиэтилен - размещается внутри рюкзака
  безо всяких проблем.
- из личного опыта: прищепки надежно "держат" полиэтилен при достаточно
  сильном ветре. Естественно имеется в виду нормальные разумные условия,
  а не 2000-4000м над уровнем моря, ровная голая как стол площадка и
  ураганный ветер...
- если в пути Вас врасплох застанет внезапный скоротечный ливнь, то под
  таким "тентом" можно всегда быстро спрятаться самому вместе с вещами -
  не ставя палатку!


Другие мнения:
~~~~~~~~~~~~~~
From: "Mikhail V. Nikiforov" <nikifor@issep.rssi.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Швы у палатки
Date: Thu, 11 Jun 1998 16:49:46 +0400

>- "промазка" швов потребует времени и кропотливой работы;

Дело в том, что эту работу можно проделать ДО выхода на природу,
Да и кропотливость несколько преувеличена.

> Палатка покрывается "тентом" только при появляющихся
> признаках надвигающегося _ливня_.

Например, в 3 часа ночи. У нас это называлось "играть в Чапаева", ну знаете,
когда ночью выскакивают еще не проснувшиеся мужики в чем мать родила и
начинают тент ставить :-)

В эпоху брезента сам ходил с полеэтиленом, но IMHO, если уж есть возможность
довести палатку до ума то лучше облегчить себе жизнь на природе.
--
Миша Никифоров


From: Evstafiev Nickolay <master@mx.bmstu.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Швы у палатки
Date: Thu, 11 Jun 1998 20:42:39 +0400

> Швы обязательно должны быть не просто "пропитаны", а именно - проклеены
> (ленточкой).

Какие ленточки, какие триплексы с растворителями ? Каменный век.

Берешь любой водостойкий клей "а ля Момент", желательно для склейки кожи т.п.,
чтоб не был хрупким когда высохнет (как эпоксидка) и аккуратненько промазываешь
швы, лучше изнутри, чтоб внешний вид тента не попортить.
Когда высохнет - мокрой тряпочкой пройдись, чтоб не прилипал.
И полная защита от Кариеса (ест-но с сохранением кислотно-щелочного баланса)
обеспечена. ;-)
Только надо сначала на маленьком кусочке попробовать, а то счас такие клеи
бывают, можно нарваться - высыхнет, соединишь и все - на века... :-/
--
Николай Евстафьев
г.Москва


From: Titov Sergey <tit@motor.ru>
Subject: [NEWS] Re: Швы у палатки
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Date: Fri, 12 Jun 1998 00:51:47 +0400

> Если я Вас убедил, то выход из создавшейся ситуации крайне
> простой и изящный - покупаете в хозяйственном магазине
> _тоную_ полиэтиленовую пленку...
> ...Такая накидка
> крепится к растяжкам палатки с помощью бельевых прищепок.
> Прищепки должны быть пластмассовыми, "цепкими" (хорошо
> держать) и надежными в использовании (не ломаться и не
> "разваливаться").

Я согласен с предыдущим автором во всем кроме способа крепления.

Я тоже крепил тент прищепками до своего первого Крыма. Там в первую же ночь
пошел средненький дождик и подул ветер. В результате я три раза за ночь
вставал и вешал  тент заново. С тех пор я его привязываю к оттяжкам палатки.

Делаю это так: беру предмет размером с грецкий орех (сосновую шишку,
камешек, обрубок ветки) заворачиваю его краем полиэтилена, привязываю это
все концом оттяжки. Все.
Эстетично, дешево, надежно, практично.

А если все-таки проклеивать, то я просто залил бы швы с внутренней стороны
Моментом,
предварительно натянув нужный участок и зафиксировав его в этом положении.
Проклееная таким образом герма из клеенки вот уже третий год прекрасно себя
чувствует.
--
Titov Sergey
tit@motor.ru


From: "Tatyana A. Bondarenko" <tbond@kcbank.almaty.kz>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Швы у палатки
Date: Fri, 12 Jun 1998 09:05:26 +0600

> С каких это пор 2000м над у.м. стали "ненормальными" и "неразумными"
> условиями? IMHO, только с этих высот (даже чуть выше) "нормальные"
> условия и начинаются ;-)

Уже долгое время ходим именно на 2000-4000 м с полиэтиленовыми тентами.
Крепим к палаткам тугими прищепками и камушками. Еще учтите, что выходы
у нас не раз в год на две недели, а практически каждые выходные, так что
любую погоду захватываем - и ливни, и град, и снег, и ветер неслабый. С
полиэтиленом - полет нормальный, ничего не сдувается и не промокает.
В этом году, правда, появились у нас в компании кррютые басковско-буржуйские
палатки (действительно непромокаемые), так и то иногда инстинкт подбивает
полиэтилен на них набросить.  :)

>> - если в пути Вас врасплох застанет внезапный скоротечный ливнь, то под
>>   таким "тентом" можно всегда быстро спрятаться самому вместе с
>>   вещами -  не ставя палатку!

Просто накрыться сверху большим куском полиэтилена и пересидеть, скажем,
внезапный ливень. Я обычно креплю полиэтилен снаружи рюкзака, так что
раскинуть его, если что - дело пары секунд.
--
Tanya


From: "Artem A. Belov" <artem@oscb.phys.msu.su>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Швы у палатки
Date: 12 Jun 1998 10:51:25 +0400


>   >>  Подскажите, пожалуйста, чем можно заклеить швы у палатки.
>
>   Попутно наводящий вопрос: у моей палатки (куплена в "Альпиндустрии",
>   имеет лэйбл "Nikko") швы проклеены какой-то прозрачной
>   пленочкой-ленточкой. Пока швы не текут. Кто знает, что это за
>   пленочка-ленточка (производители снаряги, ау!), где ее достать
>   и как ею пользоваться?

Достать саму эту ленточку, IMHO, проблемы не составит...
А вот пользоваться (герметизировать шов) ей прийдется посредством
проклеечной машины. А это уже серьезней. :)  И сильно дорого... :)
--
Artem A. Belov, Moscow    E-Mail : artem@oscb.phys.msu.su


From: "Tatyana A. Bondarenko" <tbond@kcbank.almaty.kz>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Швы у палатки
Date: Fri, 12 Jun 1998 14:00:07 +0600

>месте крепления и фиксируется схватывающим узелком. Таким образом Вы
>получаете некоторое подобие оттяжки. Без тента пользоваться полиэтиленом в
>горах не советую. Но в некоторых случаях это возможно.

В некоторых случаях, говорите? Гы.  :)  Еще раз повторю - мы (я и моя
компания) уже достаточно долго ходим без всяких тентов, только с
полиэтиленом. Палатки - обычные памирки, самошивные "ангары", левота
местного производства. А палатки с тентами и прочими прелестями жизни я
впервые в "иноземных" (в смысле, не местных) группах увидела. :) Идиотская
ситуация - до гор двадцать минут езды на городском автобусе, а нормального
снаряжения днем с огнем было не найти... Хорошо хоть, сейчас появилась
фирма, в которой по незапредельным ценам можно что-то приличное купить.
--
Tanya


From: "Anatoli Petrukovich" <apetruko@iki.rssi.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Швы у палатки
Date: Fri, 12 Jun 1998 12:27:40 +0400

> Если я Вас убедил, то выход из создавшейся ситуации крайне
> простой и изящный - покупаете в хозяйственном магазине
> _тоную_ полиэтиленовую пленку шириной 1.45м, а длина отреза
  ...........................................................
> для предотвращения затекания стенок палатки. Такая накидка
> крепится к растяжкам палатки с помощью бельевых прищепок.

 у такой конструкции один ба-а-льшой недостаток - конденсат под тентом
 проникает в палатку (так как есть контакт с крышей) и поутру оказываешься
 в душе. Можно конечно покрывать только на время дождя - но это мазохизм -
 еще и часового-метеоролога выставлять придется. Сам хожу с таким вариантом:

 палатка из парашютки, над коньком протянута веревка, в полиэтиленовом
 тенте проделаны отверстия на углах (квадрат резинки с двух сторон и
 в нем дырка с металлическим кольцом). Все это растягивается как настоящий
 тент сразу при установке палатки. Проблемы конденсата нет, так как нет
 касания полиэтилена и крыши. Тент делается за 1-2 часа и живет у меня
 уже 4 похода по 20 дней (летние, типа Карелия).

 Как всегда, есть свои недостатки и преимущества:

 главные недостатки:  тяжелее раза в два, чем,например,тафета-сильвер.
                      вероятно не выдержит очень сильный ветер.
 зато хорошо:  абсолютно непромокаем - палатку можно шить из чего угодно.
               работает в любом положении даже при наличии складок и
               будучи просто брошен на палатку можно легко прикрыться в
               аварийном случае.
--
Анатолий


From: "Boris V. Mordasov" <boris@morpol.msk.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Тенты (Was Re: Швы у палатки)
Date: Sun, 14 Jun 98 12:07:39 +0400

Привет поклонникам и поклонницам полиэтилена!

Ну если вы НИКАК не можете отказаться от полиэтиленовых
тентов, то хоть откажитесь от прищепок, ей богу, это
детство туризма. Вот более надежное крепление:
Берется текстильная лента (типа той, которой подшивают
брюки внизу, капроновая стропа нежелательна), один конец
аккуратненько расплетается сантиметров эдак на 10-15, а еще
лучше -- на двадцать. И вот этот "веер" с помощью утюга
вплавляется между двумя слоями полиэтилена в тех местах
тента, которые планируется крепить (углы, конек и пр.).
Вот вам готовые оттяжки (петли) безо всяких камушков
(или камЕшков?) и пр.

Я же отказался от полиэтиленовых тентов после 16 августа 89года
на Кавказе. Кто не знает или забыл -- тогда был ливень, смывший
Райскую поляну (к северу от ГКХ) и надолго отрезавший Шови от
остального мира (к югу). Прекрасно понимаю, что от такого
катаклизма иная защита тоже вряд ли спасла, но вот от полиэтилена
просто ничего не осталось через 20-30 мин после начала грозы :-((((

После этого я долго пользовался тентом из болоньи. Тент ставится
как палатка, а сама палатка уже потом подвешивается под него.
Тент и палатка не соприкасаются, никакого конденсата, хорошо
натянутый тент не промокает (а плохо натянутый -- только при
наличии на нем ямы с водой), при необходимости собираться
в дождь, палатка легко снимается и все сборы идут под
тентом. К сожалению, такой номер с полиэтиленом не пройдет,
т.к. в описанном варианте именно тент является несущей
конструкцией, что для полиэтилена весьма проблематично :-(
---
Борис Мордасов      boris@morpol.msk.ru


From: "Artem A. Belov" <artem@oscb.phys.msu.su>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Швы у палатки
Date: 14 Jun 1998 16:20:45 +0400

>   >   >   >   >   Подскажите, пожалуйста, чем можно заклеить швы у палатки.
>   >   >   швы проклеены какой-то прозрачной
>   >   >   пленочкой-ленточкой. Пока швы не текут. Кто знает, что это за
>   >   Достать саму эту ленточку, IMHO, проблемы не составит...
>   >   А вот пользоваться (герметизировать шов) ей прийдется посредством
>   >   проклеечной машины. А это уже серьезней. :)  И сильно дорого... :)
>   А поподробней?

Если в пределах того, что знаю, то проклейка, а вернее проварка,
ибо ленточка эта именно приваривается по шву, достаточно точная
и тонкая технологическая операция.

Кустарно IMHO с достойным качеством невоспроизводима.

Таким образом герметезируют кроме тентов еще и гидрокуртки, и гермоупаковки.

Компания Октопус давно грезит покупкой этой самой "проклеечной машины".
Но - дорого, а потому все еще грезит.
--
Artem A. Belov, Moscow    E-Mail : artem@oscb.phys.msu.su


From: "Sergei Maslennikov" <snm@earthling.net>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Швы у палатки
Date: Mon, 15 Jun 1998 15:12:09 +0400

>Из личного опыта: несколько раз видел, как пустая байдарка "таймень"
>взлетает в воздух. Какие прищепки нужны, чтобы не сдуло полиэтилен -
>я не знаю. (для справки - высота над у.м. - 29 м.).

    После больших летних экспедиций многие группы, спустившись некоторое
время (2 -3 дня) проводят на море перед тем, как вернуться в свой город.
Палатки ставятся прямо на берегу. Но дело не в этом.
    Был обыкновенный солнечный день. На пляже стояли несколько палаток. Не
подумайте, что - какая - нибудь ерунда. То были серийные детища таких
монстров, как VauDe, Rhino и т.п. Ни что не предвещало ухудшения погоды.
    Неожиданно подул теплый, но все же резкий ветерок и две из восьми
палаток, отстоявших на высоте 3км месяц сломались здесь внизу, где высота
суть 0. Мачты их каркасов, сделанные из углепластика не выдержали.
    Самыми ветростойкими оказываются палатки (главным образом - каркасы)
нашинского производства. При сильном ветре они изящно наклоняются и
принимают форму поверхности, на которой установлены. Единственный
недостаток - приходится разгибать.

/* Последний абзац можно расценивать, как дружеское пожелание отечественным
производителям */
--
С уважением, Сергей Масленников.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: Alex_Snegirev@f16.n463.z2.fidonet.org (Alex Snegirev)
Subject: [NEWS] Газовая горелка
Date: Fri,  4 Jul 1997 00:01:58 +0300

>   Hello All!
>
>       Давеча мне один товарищ рассказал что в путешествиях (на
>   велосипедах по Европе) они использовали газовую горелку вместо
>   примуса. Hе что-то переделанное, а вполне промышленную горелку.
>   Вздумал я найти такое чудо, но обойдя практически все известные мне
>   места в Киеве ничего так и не нашел, кроме упоминаний о том что кто-то
>   несколько лет назад видел их.
>       А посему возникает вопрос - не сталкивался ли кто-нибудь с таким
>   чудом, где можно купить (если стоит того), и немаловажная деталь, как
>   у нас обстоит дело со сменными балончиками (в Европе-то проблем не
>   возникало)
>
>   Don't marry, be happy. Алексей
>   bird@som.kiev.ua
>
     Hi, Алексей.  Я тоже юзал такую газовую плитку в путешествиях  на
велосипедах по  Европе  ;))) Правда покупал я ее не в Совке,  а в Миш-
кольце (Венгрия) три года назад в магазине,  торгующем спортивными то-
варами.

Называется она: CAMPING GAZ, BLEUET 206  [made in France]
Сменные баллоны: C 206 blue butane gas cartridge
Стоимость плитки:   26 USD - в Венгрии
                    36 USD - в Австрии
                    18 USD - в Италии
                    34 USD - в Совке (в Киеве 2 года назад)
Сменные баллоны продаются отдельно от плитки и в комплект при  продаже
не входят.
Стоимость баллонов: 2.00 USD - в Венгрии
/средний баллон/    0.42 USD - в Австрии
                    0.86 USD - в Италии
                    2.00 USD - в Совке (в Киеве 2 года назад)

     Теперь попробую описать нюансы.  Катаясь по Европе мы видели дру-
гие вариации  на эту тему (более дешевые в прямом 14-18 USD и перенос-
ном смысле). Хотя они и были рассчитаны на стандартный средний баллон,
но выглядели  они  коряво  и несмотря на низкую цену желания купить не
вызывали. Один из этих уродцев был итальянского происхождения (оранже-
вого цвета),  а остальные - не помню. Так что, я бы советовал покупать
настоящий (original) CAMPING GAZ производства Франции - это  BRAND NA-
ME.  Кстати,  плитки действительно французские, а не сассемблированные
желтолицыми братьями. Может от "BRAND NAME" кого и передернуло, но де-
вайс и  в правду выполнен аккуратно,  прост и надежен в использовании.
Есть три модификации плиты CAMPING GAZ:  на маленький, средний и боль-
шой баллон.  ВСЕ  плитки  CAMPING GAZ имеют один _СТАНДАРТНЫЙ_ _СИНИЙ_
цвет. Если Вам попытаются всучить плитку,  например,  зеленого  цвета,
выдавая ее за CAMPING GAZ - то это такой же нонсенс,  как черные джин-
сы. Итак, на синей плитке должен стоять фирменный знак: белый квадрат,
стоящий на одной из своих вершин, с надписью:

                             camping
                             G  A  Z

     Плитки под три размера  баллонов  отличаются,  как  мне  кажется,
только размерами  захватов  (стальная  проволока d 4.5 мм серебристого
цвета). Баллоны (танки) - тоже _СТАНДАРТНОГО_ _СИНЕГО_ цвета  с  такой
же эмблемой.

     "Стандартной" является плитка под средний баллон (по размерам  он
чуть больше чем банка сгущенки и чуть меньше чем  банка  тушенки).  По
"паспорту" среднего  танка хватает на 4 часа при минимальном огне и на
2 часа 30 минут при максимальном пламени.  Нам хватало его на 10 дней.
Это из расчета на двоих: кофе или чай утром и вечером и суп, варящийся
после закипания 6-12 минут, тоже два раза в день. Правда, где это было
возможно -  мы  старались  разводить костер,  дабы сберечь драгоценные
капли сжиженного бутана.  Контрольных экспериментов с секундомером  мы
не проводили,  но глубоко в душе таится подозрение, что паспортные ха-
рактеристики по продолжительности несколько завышены (хотя и не намно-
го). Да вот еще, по паспортным данным ОДИН литр воды закипает за 7 ми-
нут (это соответствует истине). Готовить на такой плитке что-то долго-
варящееся -  по-моему  бессмысленно  (денег  жалко  - это как в фильме
"Харли Девидсон и ковбой Мальборро" - про стоимость патронов),  а  вот
кофе утром  в  палатке  (при  соблюдении _ВСЕХ_ мер предосторожности),
когда дождь вокруг и дрова сырые;  или чай в купе поезда, когда у про-
водника кипятка нет и не будет; или сварить супчик в центре Венеции на
площади Сан Марко,  на лавочке у дворца Дожей; или поджарить яичницу с
лучком и  свиной  печенкой в Риме на вилле Боргезе - вот это для такой
плитки в самый раз.

     Плитка под  маленький  баллон  (размер  танка  чуть  больше банки
"Кильки в томатном соусе") - на мой взгляд интереса никакого не предс-
тавляет. Слишком  уж  маленький  объем танка - ну в поезде кофе попить
или врагам в костер подложить...

     Плитка под большой баллон - вызывает уважение размер баллона.  Но
если Вы путешествуете на велосипеде или пешком - она слишком уж  боль-
шая (в смысле сам танк).  И,  по-моему, может представлять интерес для
путешествующего на автомобиле.

     Вот еще один аргумент "ЗА" _средний_ танк:  сменные баллоны стан-
дартного (среднего) размера гораздо чаще встречаются в продаже.  Итак,
где искать баллоны (и плитки):
     в Венгрии - в магазинах,  торгующих спортивной снарягой (рюкзаки,
палатки и т.д., а не только кроссовки)
     в Австрии - видели в супермаркетах типа Billa или Spar.  В супер-
маркетах обычно продаются только баллоны,  а сами плитки - в специали-
зированных магазинах, о местонахождении ближайшего Вам любезно расска-
жет хозяин супермаркета (я ничуть не преувеличиваю).
     в Италии - в так называемых "Хозяйственных" магазинах,  торгующих
инструментами, дверными петлями,  шурупами и  гвоздями.  В  магазинах,
торгующих исключительно  лако-красочными изделиями - встречались поче-
му-то крайне редко. Можно поискать и в супермаркетах.

     По всем западным странам танки следует искать во всех вышеописан-
ных нычках. Кстати, в Италии мы покупали и другие, рыжего цвета балло-
ны (стандартного  размера) итальянского производства,  предназначенные
для итальянской плитки похожей на CAMPING GAZ.  Хозяйка магазина клят-
венно заверяла,  что такие танки подходят и к плите  CAMPING  GAZ. Мы,
скрепя сердце,  ей поверили,  хотя выбора не было. Но баллоны действи-
тельно подошли, правда в доке на плитку настоятельно рекомендуется, во
избежание всяких траблов,  использовать _родные_ танки 'C 206 blue bu-
tane gas cartridge'.  У нас с итальянскими танками никаких траблов  не
было, единственно  чем  они  хуже родных - это несколько иная формовка
самого танка вследствие чего он может проворачиваться в стальных  зах-
ватах плитки. Но это вроде как не критично.

     в Киеве - Сразу оговорюсь, что последний раз я ходил по таким ма-
газинам минимум полтора года назад, но нижеследующая информация, я ду-
маю, поможет Вам купить и плиту и баллоны к ней в Матери Городов Русс-
ких.  Итак,  впервые плитки и баллоны появились в Киеве  (в  свободной
продаже)  три года назад.  Продавались они на Львовской площади в Доме
Одежды в выставочном комплексе на первом этаже (платный  вход  слева).
Это был самый последний "отдел-магазинчик" справа от входа. Теперь его
там кажется уже нет,  но заведовал им человек, известный в туристичес-
ких  кругах Киева,  вот только я запамятовал,  как его зовут.  Навести
справки о нем, о новой дислокации этого магазина или о том где еще ку-
пить в Киеве CAMPING GAZ,  можно у директора кооператива (а сейчас уже
наверное фирмы) "ЛОГОС" Дом Быта ст.  метро Минская 5-й или 7-й  этаж.
Директора зовут Василий (отчества и фамилии я опять-таки не знаю).  По
последним сведениям, дирекция перебралась из Дома Быта куда-то на ули-
цу Северная. Если к этому времени "ЛОГОС" еще не торгует плитками CAM-
PING GAZ,  то у девочки, сидящей на 5-м этаже Дома Быта среди палаток,
лодок и рюкзаков,  спрашивать о самой плитке бессмысленно - она думает
о замужестве и сама-по-себе разными хитрыми девайсами не интересуется.
Единственное,  что стоит у нее узнать - это как найти Василия, телефон
и адрес дирекции на улице Северной.  А вопросы следует обратить либо к
Василию, либо к одному из его замов - они люди сведущие.
     Вот писал-писал,  а получилось, как всегда, матюком. Так вот, по-
иски следует _НАЧАТЬ_ с магазина "Товары для спорта и туризма", что на
площади Леси Украинки. Только заходить нужно в _левый_ вход - там, где
раньше совковая спортивная одежда продавалась.  Там теперь они торгуют
всякой "фирмой": грифы, блины, пояса, рюкзаки, сумки, ракетки, перчат-
ки и др.  Там я и CAMPING GAZ видел год назад. Итак, заходим в _левый_
вход, поворачиваем направо, проходим кассу, поворачиваем налево и под-
ходим к прилавку... Желаю успеха.
     И ежели плиток на Леси нет,  и в ближайший завоз не будет - тогда
ищите Василия...

     P.S. Плитки CAMPING GAZ могут комплектоваться дополнительными де-
вайсами:  щиток для защиты пламени от ветра и круг под большую кастрю-
лю.  На мой взгляд (я езжу с армейским котелком) - без  этих  девайсов
можно вполне обойтись.  Да,  вот еще что: продаются еще и _лампы_ CAM-
PING GAZ. Так что будьте внимательны и не купите лампу вместо плиты.

     Нижайшая просьба, ежели найдете CAMPING GAZ - напишите где, что и
по-чем, а то у самого танки закончились. Остался последний итальянский
баллон -  в плитке,  да и тот наполовину пустой... Кстати, плитка была
куплена, судя по чеку магазина,  5 июля 1994 года - и работает до  сих
пор безо всяких нареканий. За сим прощаюсь.
----------------------------------------------------------------------
С пожеланием всяческих успехов, Count _/\/\osspower AKA Midnight Rider
E-mail: <Moss@GeoCAD.Carrier.Kiev.UA>


Другая информация и другие мнения по газовым горелкам:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
From: saa@farmak.kiev.ua (Alexei A. Sutchev)
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Газовые горелки
Date: 12 Mar 1998 22:38:38 +0200

Уважаемые монстры туризма!

Мы в своем студенческом турклубе до сих пор использовали только
бензиновые примуса, как то "Шмель" или "Смерть туриста". Однако в
последнее время народ очень активно, как альтернативу стал обсуждать
газовые горелки. Какие у них все же преимущества - недостатки по
сравнению с примусами?

Знаем, что газ не дает сажи; нет проблем с
выяснением того, "кто несет бензин"; что недостатком газовых горелок
являются вроде бы _одноразовые_ баллоны, поэтому ходить желательно в тех
местах, где это можно сделать.

В частности очень интересует, какой именно газ там используется и можно ли
осуществить примерно следующую идею (искренне подозреваю, что бредовую,
но все же): в турклубе ставится большой баллон, заправляемый где-то оптом,
накупается энное количество маленьких переносных _многоразовых_ баллонов,
которые отправляющийся в поход народ заправляет из большого; газ в походе
расходуют, и процесс повторяется?

--
Алексей


From: "Alexey Tomin" <alex@obo.ssau.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газовые горелки
Date: Fri, 13 Mar 1998 10:50:05 +0400

У нас в Самаре эксплуатируют в основном горелки кемпинг-газ
(по крайне мере мои знакомые).
Балоны к ним (cv270) считаются одноразовыми.
Уже двое освоили процесс перезаправки "одноразовых" балонов:
Берется стандартный 50-литровый балон пропано-бутановой смеси
(можно брать хозяйственные балоны - 5 или 10 литров, не помню)
и через переходник (что это такое не знаю, но могу спросить)
смесь заливается в балончик.
Вообще то надо заправлять по весу (указан на балоне),
но мой знакомый заправлял всклинь ("без булек") -
пока все живы, но я бы не советовал так делать.
На сегодня есть балоны пережившие около 5 заправок,
из ~20 знакомых балонов 2 (уже помятых, залитых всклинь )
начало вспучивать, и _после_ использования их выкинули.
Я рискну обобщить: с использованием спец. переходника и
взвешивания балоны можно безопасно перезаправлять, проверяя их
на запах (через примерно сутки после заправки).

В общем у газовых горелок два недостатка:
1) При температуре ниже -10..-20 они работают, скажем так,
не у каждого, и только если окружены заботой.
2) Вес и объем газовых балонов примерно на 5-10% больше
запасов бензина, НО газовая горелка миниатюрна, и носить ее
можно вместе с продуктами.
Говорят, за рубежом использую газ всегда, кроме крайнего
экстрема:
полярные экспедиции, Эверест, и т.п., и то не всегда.
P.S.: большинство советует брать горелки со шлангом -
прочнее стоят, на холоде балон можно греть на своей же
горелке, на даче можно цеплять к большим балонам
(опять же через переходник).


From: "Dmitry Podkaminer" <dgp@sibgarw.nsk.su>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газовые горелки
Date: 13 Mar 1998 09:41:02 GMT

> Однако в последнее время народ очень активно, как альтернативу стал
> обсуждать осуществить примерно следующую идею (искренне подозреваю,
> что бредовую, но все же): в турклубе ставится большой баллон,
> заправляемый где-то оптом, накупается энное количество маленьких
> переносных _многоразовых_ баллонов, которые отправляющийся в поход
> народ заправляет из большого; газ в походе расходуют, и процесс
> повторяется?

Идея правильная. Берите Camping Gaz или Coleman и надо сделать переходник
(шланг со штуцером к бытовому баллону и к этим самым балончикам принцип у
них такой же как у дихлофоса).

---
Дмитрий


From: Andrey Mushenkov <optc76@nabla.phys.msu.su>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газовые горелки
Date: Fri, 13 Mar 1998 14:48:43 +0300

> газовые горелки. Какие у них все же преимущества - недостатки по
> сравнению с примусами?

основной недостаток - не горят на морозе , т.к. t кипения бутана = -6'C,
и их приходится отогревать, например в спальнике ;-)
Зато можно разводить прямо в палатке!

> Знаем, что газ не дает сажи; нет проблем с
> выяснением того, "кто несет бензин"; что недостатком газовых горелок
> являются вроде бы _одноразовые_ баллоны, поэтому ходить желательно в тех
> местах, где это можно сделать.

не понял, что сделать?

> В частности очень интересует, какой именно газ там используется и можно ли

смесь 90% бутан + 10% пропан, как в зажигалках.

> осуществить примерно следующую идею (искренне подозреваю, что бредовую,
> но все же): в турклубе ставится большой баллон, заправляемый где-то оптом,
> накупается энное количество маленьких переносных _многоразовых_ баллонов,
> которые отправляющийся в поход народ заправляет из большого; газ в походе
> расходуют, и процесс повторяется?

Давно говорят, но так никто не взялся реализовать.
Наверно трудно достать бутан, ведб в обычных баллонах - пропан.
Если получится, то согласен быть "испытателем" ;-)


From: "Yuri Mossokovsky" <MOSS@geocad.carrier.kiev.ua>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газовые горелки
Date: 13 Mar 1998 14:02:24 +0200

>   Мы в своем студенческом турклубе до сих пор использовали только
>   бензиновые примуса, как то "Шмель" или "Смерть туриста". Однако в
>   последнее время народ очень активно, как альтернативу стал обсуждать
>   газовые горелки. Какие у них все же преимущества - недостатки по
>   сравнению с примусами?

Не воняет бензином, и исключена вероятность попадания "топлива" в пищу.
Т.е. все чисто, стерильно, без запаха. гигиенично и экологично!
Нами, плитки /любые/,никогда как основной источник огня не рассматривался
и не воспринимался. Обычно мы их использовали для быстрого приготовления
кофе или чая по утрам, когда возиться с костром спросонья не хочется да
и солнце уже высоко - поэтому нужно быстро завтракать, собираться и ехать
дальше. Или во время сырой дождливой погоды - когда дрова сырые и горят
плохо. Во красота - лежишь себе в палатке, вокруг дождь, а ты кофеек
сварил, достал сигаретку..., опят-таки - воняет сигаретным дымом, а не
бензином... Или для приготовления чая, супа, яичницы с беконом в городе,
например в парке какой-нибудь европейской столицы, где костер по понятным
причинам разводить не рекомендуется ;))) Когда готовишь ужин ночью после
утомительного дневного броска - когда собирать дрова в потемках при свете
фонарика нет ни сил ни желания...

Наиболее удобно использовать в тех местностях, где сменные баллоны можно
без проблем купить, ну скажем в каждом третьем проезжаемом городке. Купил
их парочку - один установил в плитку, второй - про запас и вперед... Газ
закончился - поставил второй баллон из рюкзака... Тогда начинаешь неспешно
посматривать в магазинах пополнения запасов топлива. Но можно взять с собой
баллона три на двоих куда-нибудь в глухие места - это так дней на 10-14-ть.

>   В частности очень интересует, какой именно газ там используется и можно ли
>   осуществить примерно следующую идею (искренне подозреваю, что бредовую,
>   но все же): в турклубе ставится большой баллон, заправляемый где-то оптом,
>   накупается энное количество маленьких переносных _многоразовых_ баллонов,
>   которые отправляющийся в поход народ заправляет из большого; газ в походе
>   расходуют, и процесс повторяется?
>
>   --
>   Алексей

Вес самой плитки CAMPING GAZ Bleuet 206 /без картриджа/ по паспорту - 330 г
Вес картриджа нетто - 190 г
Используемый газ - бутан
Время горения для картриджа C 206 по паспорту:
 - 4 часа при минимальном пламени
 - 2.5 часа при максимальном пламени

Думаю, что возможно врезать в пустой картридж клапан - что-то вроде клапана
на заправляемых газовых зажигалках, после чего снова навинтить картридж на
плитку и заправлять его из баллона. Но это только мои догадки, не
подтвержденные реальными фактами.

 c_-
()+()     Yours truly, Count _/\/\osspower  AKA  Midnight Rider
---------------------------------------------------------------


From: "Alexey Tomin" <alex@obo.ssau.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газовые горелки
Date: Mon, 16 Mar 1998 08:28:09 +0400

Заправляли балоны чистым пропаном (из балона, используемого для
сварки) - все целы.
Можно брать хозяйственные балоны (5л).
Технология заправки Camping Gaz: у горелки снимаются все "лишние" детали
(все, кроме клапана - ноги и т.п.), одевается на балон, соединяется шлангом
с "донором", открывается кран на балончике, затем на большом балоне, и
заправляется (желательно по весу - для серии cv номер (cv-470) и есть вес
заправленного балона).


Subject: [NEWS] Газовые горелки
Newsgroups: relcom.rec.tourism
From: Vadim_Bochechko@p17.f150.n463.z2.fidonet.org (Vadim Bochechko)
Date: Mon, 16 Mar 1998 09:58:00 +0200

 sku> Мы в своем студенческом турклубе до сих пор использовали только
 sku> бензиновые примуса, как то "Шмель" или "Смерть туриста".

Aaaaaaa!!! у разве можно себя ТАК не любить?

 sku> последнее время народ очень активно, как альтернативу стал
 sku> обсуждать газовые горелки. Какие у них все же преимущества -
 sku> недостатки по сравнению с примусами?

 sku> Знаем, что газ не дает сажи; нет проблем с
 sku> выяснением того, "кто несет бензин"; что недостатком газовых
 sku> горелок являются вроде бы _одноразовые_ баллоны, поэтому ходить
 sku> желательно в тех местах, где это можно сделать.

не совсем понял, что "это" можно сделать? не надо путать походные печки
с бытовыми. Балон у походной печки тонкостенный и в пустом состоянии
практически ничего не весит (30-50 г.).

Помимо буржуйских горелок с коими в Киеве проблемы (кстати если у кого
еть информация по Киеву киньте плс), имеют место быть и более дубовые
изделия местного производства. Далее цитирую:

 jku> Hедавно попадалась в магазинах горелка нашинского
 jku> производства(по моему какой-то Киевский завод) под названием "
 jku> Дракоша" . Исполнение в лучших традициях совка . А смысл -
 jku> горелочка от балончика для заправки зажигалок . Только балончик
 jku> побольше - типа польского. Балончик запихивается в алюминиевый
 jku> цилиндр - довольно грубоватого исполнения . Кто-то говорил , что
 jku> эти балончики можно заряжать ...

Заряжать себе дороже, на оптовом рынке 2 гр. за балон.

 jku> Так вот может кто имел дело с подобным монстриком и поделится
 jku> впечатлениями ?

Монстрик забавный, прост как угол дома, не хрупкий, однако не сильно
устойчивый и плохо горит если балон остыл ниже +5..+7 С. В балоне почти
чистый бутан, поэтому теплотворная способность выше а испарение при низких
температурах похуже.

Sincerelly yourz,
Vadim                     08:01   Пон Июл 21 1997


From: Dmitry_Katonov@f106.n462.z2.fidonet.org (Dmitry Katonov)
Subject: [NEWS] Re: Газовые горелки
Date: Tue, 17 Mar 1998 11:09:24 +0200

 >> газовые горелки. Какие у них все же преимущества - недостатки
 >> по сравнению с примусами?
 >
 > основной недостаток - не горят на морозе , т.к. t кипения
 > бутана = -6'C, и их приходится отогревать, например в спальнике ;-)

Я зимой пpосто так pюкзак паковал, что балон был завеpнут в спальник.
Вpоде помогало. А вот что делать, если -20 C и балон остывает пока гоpит?
(В том смысле, что достали из pюкзака теплым, зажгли, а он чеpез пять минут
потух)

 >> Зато можно разводить прямо в палатке!

Hеа. Hе советую (не с пpотивопожаpной т.зpения, а по пpичине угаpного газа)

--
Dmitry Katonov AKA -=DEK=-


From: Andrey Mushenkov <optc76@nabla.phys.msu.su>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газовые горелки
Date: Wed, 18 Mar 1998 16:39:23 +0300

Dmitry Katonov wrote:
>  >> основной недостаток - не горят на морозе , т.к. t кипения
>  >> бутана = -6'C, и их приходится отогревать, например в спальнике ;-)
>
> Я зимой пpосто так pюкзак паковал, что балон был завеpнут в спальник.
> Вpоде помогало.
> А вот что делать, если -20 C и балон остывает пока гоpит ?
> (В том смысле, что достали из pюкзака теплым, зажгли, а он чеpез пять
> минут потух)

1) см. выше (в спальнике)
2) за пазухой
3) На таблетке гекса (для не спелеологов поясняю: гекс - это
   гексаметилентетрамин. он же сухой спирт, он же сухое горючее и т.д.)

>  >> Зато можно разводить прямо в палатке!
>
> Hеа. Hе советую (не с пpотивопожаpной т.зpения, а по пpичине угаpного
> газа)

И по этому параметру тоже газ безопаснее примуса и, тем более, гекса!

Бензин: O2+C7H16=7CO2+8H2O+Всякий свинец и прочая дрянь + неполное
~~~~~~~ сгорание=CO,

Газ:    O2+C4H10=4CO2+5H2O  т.е. отношение СO2/H2O лучше (с точки зрения
~~~~    экологии ;-)), чем у бензиа

А у гекса: вообще неполное сгорание, всякая органическая дрянь летит!
~~~~~~~~~~


From: boris <boris@morpol.msk.ru>
Date: Wed, 18 Mar 98 22:22:22 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газовые горелки

Не горят в холоде и, соответственно, на высоте.
И кто бы еще сказал, как в аэроплане их провозить?
И что делать, ежели вдруг в середине маршрута выяснится,
что в рассчетах топлива ошибся?
А в остальном, прекрасная маркиза...


From: DFRT <DFRT@altern.org>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газовые горелки - обобщение
Date: Fri, 27 Mar 1998 12:22:47 +0300

туризм это полнейшая лажа, сынки (Дед мозай)

Alexei A. Sutchev wrote:
Hi all!
Где - то с неделю назад бросил в .tourism вопрос о субже. Параллельно
обнаружил небольшое его обсуждение в фидошной эхе mo.tourism. Ниже
приведено все, что пока удалось собрать, думаю, многим будет интересно.

=============================================================================

- MO.TOURISM (2:463/709.20) -------------------------------------- MO.TOURISM -
 Msg  : 653 of 698 +690
 From : Yuri Limarev                        2:5020/400      Втp 10 Маp 98 19:17
 To   : All                                                 Пят 13 Маp 98 06:45
 Subj : CAMPING GAZ
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Limarev" <scinfo@limar.vrn.ru>

Приветствую тебя, всезнающий All.

Кто-нибудь имеет опыт юзания многоразовых баллонов
CAMPING GAZ
901(400г),  904(1800г), 907(2750г)
и соответствующих горелок к ним (А где их можно купить?)
IMHO они намного эконномичней одноразовых
CV270(230г), CV470(450г), CV206(190г)

Если идти в шестером на 20 дней - то лучше взять один или два 907х
чем мешок CV470, тем более что 907е теоретически можно
перезаправить.

Если верить каталогу, то 3х киловаттная горелка работает на 907м
13 часов.

Заранее благодарен, Юрий Лимарев.

--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: RUNNet (2:5020/400@fidonet)

- MO.TOURISM (2:463/709.20) -------------------------------------- MO.TOURISM -
 Msg  : 683 of 698
 From : Alexander Metr Cherpacov            2:5020/400      Сpд 11 Маp 98 23:31
 To   : All                                                 Пят 13 Маp 98 06:47
 Subj : Re: CAMPING GAZ
-------------------------------------------------------------------------------
From: Alexander Metr Cherpacov <metr@hempseed.com>

Yuri Limarev wrote:
>
> Приветствую тебя, всезнающий All.
>
> Кто-нибудь имеет опыт юзания многоразовых баллонов
> CAMPING GAZ
> 901(400г),  904(1800г), 907(2750г)
> и соответствующих горелок к ним (А где их можно купить?)
> IMHO они намного эконномичней одноразовых
> CV270(230г), CV470(450г), CV206(190г)
> Если идти в шестером на 20 дней - то лучше взять один или два 907х
> чем мешок CV470, тем более что 907е теоретически можно
> перезаправить.
> Если верить каталогу, то 3х киловаттная горелка работает на 907м
> 13 часов.
>
> Заранее благодарен, Юрий Лимарев.
Вобще немного не в тему, но CV470, 270 можно заправить практически,
переходником от домогова балона. Как и 907, в России конечно ;-))

Метр
--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Rinet News Server (2:5020/400@fidonet)

- MO.TOURISM (2:463/709.20) -------------------------------------- MO.TOURISM -
 Msg  : 690 of 698 -653
 From : Andrey Parnasov                     2:5020/215.24   Чет 12 Маp 98 11:36
 To   : Yuri Limarev                                        Пят 13 Маp 98 06:48
 Subj : CAMPING GAZ
-------------------------------------------------------------------------------
Доброй ночи, Yuri!

10 Mar 98 19:17, Yuri Limarev wrote to All:

 YL> Кто-нибудь имеет опыт юзания многоразовых баллонов
 YL> CAMPING GAZ
 YL> 901(400г),  904(1800г), 907(2750г)
 YL> и соответствующих горелок к ним (А где их можно купить?)

А сколько весит сам баллон? У CV470 поpядка 180-200 гpамм.

 YL> IMHO они намного эконномичней одноразовых
 YL> CV270(230г), CV470(450г), CV206(190г)

Кстати, в Москве их (470-е) запpавляют.

 YL> Заранее благодарен, Юрий Лимарев.

С уважением - Andrey

--- GoldED/386 2.50.Beta6+
 * Origin: Connect by voice at 300/MNP5 (2:5020/215.24)

- MO.TOURISM (2:463/709.20) -------------------------------------- MO.TOURISM -
 Msg  : 693 of 698
 From : Yuri Limarev                        2:5020/400      Чет 12 Маp 98 18:49
 To   : All                                                 Пят 13 Маp 98 06:48
 Subj : Re: CAMPING GAZ
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Limarev" <scinfo@limar.vrn.ru>

Привет, Александр!

>Вобще немного не в тему, но CV470, 270 можно заправить практически,
>переходником от домогова балона. Как и 907, в России конечно ;-))

Заправка 901, 904, 907 баллонов официально разрешена фирмой
производителем (в оличае от CV470, 270) и продаются они пустыми.
Hо в Москве почему-то в туристических магазинах их нет.

До встречи, Юра Лимарев.

--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: RUNNet (2:5020/400@fidonet)

- MO.TOURISM (2:463/709.20) -------------------------------------- MO.TOURISM -
 Msg  : 703 of 717
 From : Sergey BelikoFF                     2:5020/400      Чет 12 Маp 98 23:28
 To   : All                                                 Суб 14 Маp 98 01:00
 Subj : Re: CAMPING GAZ
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey BelikoFF" <bserg@bingo.rbc.ru>

Yuri Limarev пишет в сообщении <6e3p28$t9e$3@epos.runnet.ru> ...
>Приветствую тебя, всезнающий All.
>
>Кто-нибудь имеет опыт юзания многоразовых баллонов
>CAMPING GAZ
>901(400г),  904(1800г), 907(2750г)
>и соответствующих горелок к ним (А где их можно купить?)
>IMHO они намного эконномичней одноразовых
>CV270(230г), CV470(450г), CV206(190г)
>
>Если идти в шестером на 20 дней - то лучше взять один или два 907х
>чем мешок CV470, тем более что 907е теоретически можно
>перезаправить.

А кто-то осенью писал что умеет заправлять баллоны CV*
от бытовых газовых баллонов.
Поделитесь опытом если таковой имеется.

--
Sergey BelikoFF.

--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: Demos online service (2:5020/400@fidonet)

- MO.TOURISM (2:463/709.20) -------------------------------------- MO.TOURISM -
 Msg  : 713 of 717
 From : Konstantin B.Baev                   2:5020/400      Пят 13 Маp 98 13:33
 To   : All                                                 Суб 14 Маp 98 03:04
 Subj : Re: CAMPING GAZ
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Konstantin B.Baev" <txhbkb@csa.ru>

Alexander Metr Cherpacov wrote:

> > Кто-нибудь имеет опыт юзания многоразовых баллонов
> > CAMPING GAZ
> > 901(400г),  904(1800г), 907(2750г)
> > и соответствующих горелок к ним (А где их можно купить?)
> > IMHO они намного эконномичней одноразовых
> > CV270(230г), CV470(450г), CV206(190г)
> > Если идти в шестером на 20 дней - то лучше взять один или два 907х
> > чем мешок CV470, тем более что 907е теоретически можно
> > перезаправить.
> > Если верить каталогу, то 3х киловаттная горелка работает на 907м
> > 13 часов.
> >
> > Заранее благодарен, Юрий Лимарев.

Привет !!!

Как мне кажется - брать многоразовые  баллоны subj и заправлять
отечественным газом просто нецелесообразно, ну очень дорого ни стоят.
Кстати,  даже пустымит они весят  раза в 2 больше одноразовых (а продают
их именно пустыми !!!).
Что касается заправки - то год назад это делали в Питере в магазине
Ирбис.

Если-же многоразовость оччень актуальна, и вы настроены сделать
переходник самстоятельно, то лучше сделайте его не для зарядки балонов
subj, а для подключения горелок subj (среди них есть подключаемые
шлангом) к отечественному баллону - избегните лишний шаг.

--
Konstantin B. Baev,

--- ifmail v.2.14dev2
 * Origin: IHPC&DB (2:5020/400@fidonet)

У нас в Самаре эксплуатируют в основном горелки кемпинг-газ
(по крайне мере мои знакомые).
Балоны к ним (cv270) считаются одноразовыми.
Уже двое освоили процесс перезаправки "одноразовых" балонов:
Берется стандартный 50-литровый балон пропано-бутановой смеси
(можно брать хозяйственные балоны - 5 или 10 литров, не помню)
и через переходник (что это такое не знаю, но могу спросить)
смесь заливается в балончик.
Вообще то надо заправлять по весу (указан на балоне),
но мой знакомый заправлял всклинь ("без булек") -
пока все живы, но я бы не советовал так делать.
На сегодня есть балоны пережившие около 5 заправок,
из ~20 знакомых балонов 2 (уже помятых, залитых всклинь )
начало вспучивать, и _после_ использования их выкинули.
Я рискну обобщить: с использованием спец. переходника и
взвешивания балоны можно безопасно перезаправлять, проверяя их
на запах (через примерно сутки после заправки).

В общем у газовых горелок два недостатка:
1) При температуре ниже -10..-20 они работают, скажем так,
не у каждого, и только если окружены заботой.
2) Вес и объем газовых балонов примерно на 5-10% больше
запасов бензина, НО газовая горелка миниатюрна, и носить ее
можно вместе с продуктами.
Говорят, за рубежом использую газ всегда, кроме крайнего
экстрема:
полярные экспедиции, Эверест, и т.п., и то не всегда.
P.S.: большинство советует брать горелки со шлангом -
прочнее стоят, на холоде балон можно греть на своей же
горелке, на даче можно цеплять к большим балонам
(опять же через переходник).

>Уважаемые монстры туризма!
>
>Мы в своем студенческом турклубе до сих пор использовали только
>бензиновые примуса, как то "Шмель" или "Смерть туриста". Однако
в
>последнее время народ очень активно, как альтернативу стал
обсуждать
>газовые горелки. Какие у них все же преимущества - недостатки
по
>сравнению с примусами?
>
>Знаем, что газ не дает сажи; нет проблем с
>выяснением того, "кто несет бензин"; что недостатком газовых
горелок
>являются вроде бы _одноразовые_ баллоны, поэтому ходить
желательно в тех
>местах, где это можно сделать.
>
>В частности очень интересует, какой именно газ там используется
и можно ли
>осуществить примерно следующую идею (искренне подозреваю, что
бредовую,
>но все же): в турклубе ставится большой баллон, заправляемый
где-то оптом,
>накупается энное количество маленьких переносных _многоразовых_
баллонов,
>которые отправляющийся в поход народ заправляет из большого;
газ в походе
>расходуют, и процесс повторяется?
>
>--
>                                              Алексей

- MO.TOURISM (2:463/709.20) -------------------------------------- MO.TOURISM -
 Msg  : 722 of 740 -653
 From : Dmitry Liman                        2:461/79        Чет 12 Маp 98 22:55
 To   : Yuri Limarev                                        Вcк 15 Маp 98 06:21
 Subj : CAMPING GAZ
-------------------------------------------------------------------------------
Hi Yuri!

ч [Вторник, 10-Мар-98]
ч Yuri Limarev тогда писал(а) -> All:

> Если идти в шестером на 20 дней - то лучше взять один или два 907х
> чем мешок CV470, тем более что 907е теоретически можно
> перезаправить.

А cv270 и cv470 можно пеpезапpавлять даже *пpактически* ;-)

Сpеди моих баллонов с десяток пpосто подобpано на свалках, пpоблем пока не
обнаpужено.

ч Удачи!  #  Leemon (aka Dima Liman)                          [PETZL team]

--- Self-created message
 * Origin: SHOTGUN (2:461/79)

> Однако в
> последнее время народ очень активно, как альтернативу стал обсуждать
> осуществить примерно следующую идею (искренне подозреваю, что бредовую,
> но все же): в турклубе ставится большой баллон, заправляемый где-то
оптом,
> накупается энное количество маленьких переносных _многоразовых_ баллонов,

> которые отправляющийся в поход народ заправляет из большого; газ в походе

> расходуют, и процесс повторяется?
Идея правильная. Берите Camping Gaz или Coleman и надо сделать переходник
(шланг со штуцером к бытовому баллону и к этим самым балончикам принцип у
них такой же как у дихлофоса).
Дмитрий

Alexei A. Sutchev wrote:
...
> газовые горелки. Какие у них все же преимущества - недостатки по
> сравнению с примусами?

основной недостаток - не горят на морозе , т.к. t кипения бутана = -6'C,
и их приходится отогревать, например в спальнике ;-)
Зато можно разводить прямо в палатке!
...
> Знаем, что газ не дает сажи; нет проблем с
> выяснением того, "кто несет бензин"; что недостатком газовых горелок
> являются вроде бы _одноразовые_ баллоны, поэтому ходить желательно в тех
> местах, где это можно сделать.

не понял, что сделать?

> В частности очень интересует, какой именно газ там используется и можно ли

смесь 90% бутан + 10% пропан, как в зажигалках.

> осуществить примерно следующую идею (искренне подозреваю, что бредовую,
> но все же): в турклубе ставится большой баллон, заправляемый где-то оптом,
> накупается энное количество маленьких переносных _многоразовых_ баллонов,
> которые отправляющийся в поход народ заправляет из большого; газ в походе
> расходуют, и процесс повторяется?

Давно говорят, но так никто не взялся реализовать.
Наверно трудно достать бутан, ведб в обычных баллонах - пропан.
Если получится, то согласе быть "испытателем" ;-)

>   Уважаемые монстры туризма!

Ну... мы.... ну монстры... но зачем же в эху кричать...      ;)))

>
>   Мы в своем студенческом турклубе до сих пор использовали только
>   бензиновые примуса, как то "Шмель" или "Смерть туриста". Однако в
>   последнее время народ очень активно, как альтернативу стал обсуждать
>   газовые горелки. Какие у них все же преимущества - недостатки по
>   сравнению с примусами?

Не воняет бензином, и исключена вероятность попадания "топлива" в пищу.
Т.е. все чисто, стерильно, без запаха. гигиенично и экологично!
Нами, плитки /любые/,никогда как основной источник огня не рассматривался
и не воспринимался. Обычно мы их использовали для быстрого приготовления
кофе или чая по утрам, когда возиться с костром спросонья не хочется да
и солнце уже высоко - поэтому нужно быстро завтракать, собираться и ехать
дальше. Или во время сырой дождливой погоды - когда дрова сырые и горят
плохо. Во красота - лежишь себе в палатке, вокруг дождь, а ты кофеек
сварил, достал сигаретку..., опят-таки - воняет сигаретным дымом, а не
бензином... Или для приготовления чая, супа, яичницы с беконом в городе,
например в парке какой-нибудь европейской столицы, где костер по понятным
причинам разводить не рекомендуется ;))) Когда готовишь ужин ночью после
утомительного дневного броска - когда собирать дрова в потемках при свете
фонарика нет ни сил ни желания...

Наиболее удобно использовать в тех местностях, где сменные баллоны можно
без проблем купить, ну скажем в каждом третьем проезжаемом городке. Купил
их парочку - один установил в плитку, второй - про запас и вперед... Газ
закончился - поставил второй баллон из рюкзака... Тогда начинаешь неспешно
посматривать в магазинах пополнения запасов топлива. Но можно взять с собой
баллона три на двоих куда-нибудь в глухие места - это так дней на 10-14-ть.

>   В частности очень интересует, какой именно газ там используется и можно ли
>   осуществить примерно следующую идею (искренне подозреваю, что бредовую,
>   но все же): в турклубе ставится большой баллон, заправляемый где-то оптом,
>   накупается энное количество маленьких переносных _многоразовых_ баллонов,
>   которые отправляющийся в поход народ заправляет из большого; газ в походе
>   расходуют, и процесс повторяется?
>
>   --
>                                                 Алексей

Вес самой плитки CAMPING GAZ Bleuet 206 /без картриджа/ по паспорту - 330 г
Вес картриджа нетто - 190 г
Используемый газ - бутан
Время горения для картриджа C 206 по паспорту:
 - 4 часа при минимальном пламени
 - 2.5 часа при максимальном пламени

Думаю, что возможно врезать в пустой картридж клапан - что-то вроде клапана
на заправляемых газовых зажигалках, после чего снова навинтить картридж на
плитку и заправлять его из баллона. Но это только мои догадки, не
подтвержденные реальными фактами.

With the best regards from Kiev:

 c_-
()+()     Yours truly, Count _/\/\osspower  AKA  Midnight Rider, Kiev, Ukraine
------------------------------------------------------------------------------
My address, E-mail: Moss@Geocad.Carrier.Kiev.UA             <Yuri Mossokovsky>
------------------------------------------------------------------------------

----------
> От: Alexei A. Sutchev <saa@farmak.kiev.ua>
> Группы новостей: relcom.rec.tourism
> Тема: Газовые горелки
> Дата: 12 марта 1998 г. 22:38
>
> Уважаемые монстры туризма!
>
> Мы в своем студенческом турклубе до сих пор использовали только
> бензиновые примуса, как то "Шмель" или "Смерть туриста". Однако в
> последнее время народ очень активно, как альтернативу стал обсуждать
> газовые горелки. Какие у них все же преимущества - недостатки по
> сравнению с примусами?
>
> В частности очень интересует, какой именно газ там используется и можно
ли
> осуществить примерно следующую идею (искренне подозреваю, что бредовую,
> но все же): в турклубе ставится большой баллон, заправляемый где-то
оптом,
> накупается энное количество маленьких переносных _многоразовых_ баллонов,

> которые отправляющийся в поход народ заправляет из большого; газ в походе

> расходуют, и процесс повторяется?
>
> --
> Алексей

Привет, Алексей, используется там пропан-бутановая смесь.
Баллоны бывают как одноразовые, так и многоразовые. Все зависит от того,
какая горелка будет куплена.
По калорийности газ почти то же самое, что и бензин.
--
Андрей.
============================================================================
--
Алексей


From: "Anton Krupennicov" <akrupenn@alvis.ru>
Date: 6 Jul 1998 17:41:06 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: о газовых горелках?

Тот Camping Gas, что несъемный - редкостная пакость. Низкая мощность, и в
прохладную погоду не работает. А вот более продвинутыми плитками,
работающими на 270-470-х баллонах, я очень доволен. Говорят, умельцы их
заправляют, я не пробовал.
                                        Антон Крупенников


From: sandy@medlux.ru (Alexander Zotov)
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: FAQ:Camping Gaz/Coleman WANTED !
Date: 29 Apr 1998 16:55:17 GMT

Hi!
razv@sistema.ru says...
>
>Hello All !
>
>Вот мой приятель, не имеющий выхода в И-нет просил закинуть следующий
>вопрос (в моей интерпретации):
>
>Хочется ему приобрести газовую горелку указанных производителей, да вот
>только опыта пользования ими пока не было (у меня правда тоже). Со
>знакомыми, сии горелки имеющими, он уже пообщался и в Альпиндустрии на них
>поглазел, но вот в мыслях пока полный разброд. Совета просит: может кто URL
>подскажет (я бы слазил и ему выдал, только по русски - он "немец", а мне
>сейчас техническим переводом заниматься недосуг), или просто зашлет мне или
>в конфу FAQ по этим делам. Сам я помню некоторое время назад флейм на тему
>перезаправки газовых баллонов в одной из туристических эх, но в то время
>меня это не особо интересовало и было пропущено.

http://www.coleman-eur.com - это Coleman, URL от Camping Gas не помню.

>Вот исходные условия эксплуатации указанной горелки:
>
>1. Обслуживать она должна не более 2 взрослых + 1 ребенок 5-ти лет (верхний
>аварийный предел 3 взрослых).

Любой горелки хватит. Лучше конечно иметь две на случай выхода одной из
строя, но в указанных ниже местах на крайний случай можно и без горелки
обойтись.

>2. Ходит он с семьей пешком по Крыму и на Таймене по Карелии, главным
>образом летом. На лыжи вставать пока не собирается, высоко в горы тоже, так
>что успешная работа горелки при отрицательных температурах его не очень
>заботит.

Тогда вообще проблем никаких нет. Единственные недостатки по сравнению
с примусом это немного больший вес газа и цена.

>Дополнительные вопросы:
>
>1. Исходя из вышеперечисленных условий, что собственно приобрести и где
>(кроме Альпухи)?

Ну еще в СпортИндустрии есть на Академической, в Академии на Калужской...
Сейчас горелки много где можно найти.
IMHO оптимальные модели - TriStar Camping Gas и Alpine Stove Coleman.

>2. Какой способ сопряжения горелки и баллона будет наиболее
>предпочтительным ?

Через шланг.
При таком варианте правда немного больше мерзнет баллон, но на крайний
случай его можно _осторожно_ на горелке подогреть.
Зато гораздо выше устойчивость и не нужно лезть под кастрюлю для
регулировки газа. Кстати в том году у нас была ситуация, когда по
недосмотру перегрели горелку, навинчивающуюся на баллон, поплавился
пластиковый клапан и его сорвало в момент снимания кастрюли с горелки Ж:(

>3. Насколько актуален "автоподжиг" ?

Не стоит.
Горелка становится тяжелее и дороже. Зажигалкой вполне можно поджигать.

>4. Посуда к горелке, что брать (средства вроде позволяют приобрести
>что-нибудь и из имеющегося ассортимента, но в чем причина столь
>существенной разницы в цене на горелки и посуду к горелкам) ?

Да вроде посуда особой роли не играет. Лишь бы не была слишком
узкой и высокой - плохо будет тепло передаваться. И не слишком
большой - больше 7-10 кг на горелку лучше не ставить.
И желательно в процессе приготовления закрывать стеклотканью и/или
экраном, даже если нет ветра.

>5. Camping Gaz/Coleman - что предпочесть ?

В том году ходили в горы с Camping Gaz.
В этом году купил себе Coleman, но пока испытывал только один
раз в эти выходные (все без особых проблем).
Выбрал Coleman потому, что
а)недавно Coleman купил Camping Gaz и выпуск Tristar'ов прекращен.
б)баллоны Col вроде луше переносят холод, чем CG. Правда они дороже,
  но в принципе существует в природе переходник с CG на Col.
в)сама горелка дешевле.
г)шланг основательней.
Но однозначного перевеса IMHO нет, да и отзыв по реальной эксплуатации
я только после лета смогу дать.

>6. Прочие не упомянутые мелочи ?

Да вроде все.

>--
>Yours sincerily,
>
>Artem B. Krestinine           < razv@sitema.ru >

--
Alexander Zotov,
 Webmaster of http://www.agmar.ru


From: Sorokin Serguei <sorokin@beam.ioffe.rssi.ru>
Date: Fri, 09 Oct 1998 15:48:49 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Возвращаясь к газовым горелкам

Вопрос неоднократно поднимался в эхе, но мне остался неясен еще один
момент. Тут народ говорил, что в принципе без разницы, что юзать
-Camping Gas или Coleman.
А что по поводу фирмы Primus. В Питере в "Снаряжении" их 470г баллон
стоит 60р, а CampingGas-овский 120. Тут мы платим за фирму или как - в
чем разница? И нужно ли для них родные горелки или Primus-баллоны
совместимы с CampingGas?
Потому как один или два баллона за одни и те же деньги - это очень
большая разница. Посему и думаю, какую горелку покупать. И еще вопрос.
Тут народ говорил про газовые лампы - это что за девайс и на хрена он
нужен? Надеюсь, что это не слишком глупый вопрос. Просто прошу
просветить.

Сорокин Сергей.


From: "Vitaly Peresetsky" <peresetsky@prtb.com.ru>
Date: Fri, 9 Oct 1998 17:27:54 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам

Sorokin Serguei wrote in message <361E0631.394FA12C@beam.ioffe.rssi.ru>...

>-Camping Gas ХКХ Coleman
Все балоны совместимы между собой.
Исключение составляет только 'Camping gas', так что покупая горелку любого
другого производителя, будь то PRIMUS или COLEMAN, не волнуйся -любой баллон
к ней подойдет, ессно кроме 'Camping Gas'


Vitaly Peresetsky
e-mail: peresetsky@prtb.com.ru


From: sandy@medlux.ru (Alexander Zotov)
Date: 9 Oct 1998 18:17:13 GMT
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам

Hi!

Vitaly Peresetsky  says...
>Sorokin Serguei wrote in message <361E0631.394FA12C@beam.ioffe.rssi.ru>...
>>-Camping Gas ХКХ Coleman
>Все балоны совместимы между собой.
>Исключение составляет только 'Camping gas', так что покупая горелку любого
>другого производителя, будь то PRIMUS или COLEMAN, не волнуйся -любой баллон
>к ней подойдет, ессно кроме 'Camping Gas'

 Да, баллоны Primus совместим с Coleman'ом - сам один раз пользовался
такой комбинацией.
 Что касается такой разницей в цене баллонов - даже и не знаю.
Конечно может играть роль имя фирмы (хотя Primus тоже фирма известная),
может состав газа разный, но все равно не в два же раза.
 А сам я после лета еще в турмагазинах не был и цены не смотрел -
чтобы не растраиваться..

Теперь о лампе. Газовая лампа - вещь удобная. Основная часть конструкции -
платиновая сетка, на которой газ, сгорая, дает в основном не тепло, как в
горелке, а свет (хотя тепла тоже изрядно выделяется). Потребляет газа мало.
Лампа хороша для освещения лагеря, а также нагрева палатки. Из недостатков -
легко можно разбить стеклянный колпак, иногда сетка покрывается копотью и
хуже работает. Ну и цена..

--
Alexander Zotov,  sandy@medlux.ru


From: "Sergei Maslennikov" <snm@earthling.net>
Date: Tue, 20 Oct 1998 19:57:52 +0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам

>Люди, а кто-нибудь ходил с газовыми горелками зимой?
>Я слышал, что на морозе газ не хочет вылезать из баллона.
>Правда ли это? И при каком морозе? Или это только для перезаправленных
>баллонов? (Или наоборот, для неперезаправленных?)

Продается специальный "зимний" газ, предназначенный для использования при
низких температурах. Смотри текст на упаковке.

Удачи!
--
Сергей Масленников


From: "Крупенников Антон" <akrupen@alvis.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам
Date: 20 Oct 1998 20:16:13 +0300

> Люди, а кто-нибудь ходил с газовыми горелками зимой?
> Я слышал, что на морозе газ не хочет вылезать из баллона.
> Правда ли это? И при каком морозе? Или это только для перезаправленных
> баллонов? (Или наоборот, для неперезаправленных?)

270-е и 470-е балоны (неперезаправленные) на морозе работают нормально.
Правда, сначала его нужно чуть-чуть ладонями прогреть, а потом балон
поближе к горелке поставить, или на крышку кана - но это удается только с
горелкой Tristar, она со шлангом. Как с более простенькими горелками - не
знаю
.
Что же касается 206-балонов (это которые без клапана, прокалываемые) , то
при t = +10C мощность оказывалась такой низкой, что приходилось обкладывать
балон сухим горючим :-((  На морозе он и вовсе работать не будет - я такой
открытый балон 2 месяца хранил в обычной домашней морозилке, практически
ничего не испарилось.
--
Антон Крупенников
mail:   toshka@alvis.ru
www:  http://www.alvis.ru/toshka/html


From: "Gleb Babenko" <Glib.Babenko@delta-air.com>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам
Date: Tue, 20 Oct 1998 14:54:07 -0400

Крупенников Антон wrote

[................]
>Что же касается 206-балонов (это которые без клапана, прокалываемые) , то
>при
>t = +10C мощность оказывалась такой низкой, что приходилось обкладывать
>балон сухим горючим :-((  На морозе он и вовсе работать не будет - я такой
>открытый балон 2 месяца хранил в обычной домашней морозилке, практически
>ничего не испарилось.

Hint: а если сделать из пенки стакан, в который этот баллон вставлять. Тогда
он будет подогреваться излучением горелки сверху (как "Огонек"), а
теплоотдача в стороны будет минимальна.

Yours sincerelly, Gleb.


From: Alexey Tomin <alex@soniir.smr.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам
Date: Wed, 21 Oct 1998 09:06:40 +0400

> Hint: а если сделать из пенки стакан, в который этот баллон вставлять. Тогда
> он будет подогреваться излучением горелки сверху (как "Огонек"), а
> теплоотдача в стороны будет минимальна.

Да. Особенно учитывая то, что балон _всегда_ холоднее
воздуха. Даже летом с него можно иней соскрести.
Так что пенка ухудшит ситуацию.

--
Best regards, Alexey.   #ICQ 20580595


From: Alexey Tomin <alex@soniir.smr.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам
Date: Wed, 21 Oct 1998 09:04:52 +0400

> Люди, а кто-нибудь ходил с газовыми горелками зимой?
> Я слышал, что на морозе газ не хочет вылезать из баллона.

А кто вылезет? Из теплого уютного балона на мороз?
Он что, ненормальный. Выкуривать надо ;)

> Правда ли это? И при каком морозе? Или это только для перезаправленных
> баллонов? (Или наоборот, для неперезаправленных?)

Лучше брать балоны со шлангом- сначала его можно подогреть
на таблетке сух. горючего, а потом поставить на пламя-
пока не заработает нормально (главное не забыть про него).
И потом- время от времени подогревать.
А после перезаправки- смотря чем заправляли.
У меня знакомый заправляет пропаном- у него Tкипения меньше,
он при морозе лучше горит- но опаснее.

--
Best regards, Alexey.   #ICQ 20580595


From: "Vadim Kodish" <vadim@kmp.glasnet.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам
Date: Wed, 21 Oct 1998 10:25:10 +0300

Alexey Tomin пишет в сообщении <362D6B74.81ED06E5@soniir.smr.ru> ...

>таблетке сух. горючего, а потом поставить на пламя -
>пока не заработает нормально (главное не забыть про него).
>И потом- время от времени подогревать.
>А после перезаправки- смотря чем заправляли.
>У меня знакомый заправляет пропаном- у него Tкипения меньше,
>он при морозе лучше горит- но опаснее.

Наш опыт использования 470-х баллонов зимой (Tmin = - 35) показал:
   1) достаточно прогреть баллон руками или под одеждой, утром - в
спальнике, и поставить не на снег (обычно на лавинный лист).
   2) обычный отечественный баллонный газ, будучи заправлен в 470-й
баллон на морозе  и при недостатке кислорода (Hmax=4300зимой)ведет себя
лучше фирменного (с зимним не сталкивались)и безопасен.
   3)Экстремистские методы (подогрев баллона на горелке и т.п.) мы не
использовали, но мне известны случаи, когда это приводило к взрыву.

Использовались обычные Camping-горелки, надетые на баллон сверху и
металлический экран на клаву, горелку и баллон сразу, со щелью сбоку для
охлаждения.
Получаемый ресурс баллона - около 6 человеко-дней. В баллоне  если и
остается, то очень немного и остаток можно использовать в лампе.

Вадим Кодыш
vadim@kmp.glasnet.ru


From: "Крупенников Антон" <akrupen@alvis.ru>
Date: 21 Oct 1998 14:03:57 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам

> Hint: а если сделать из пенки стакан, в который этот баллон вставлять.
> Тогда он будет подогреваться излучением горелки сверху (как "Огонек"),
> а теплоотдача в стороны будет минимальна.

Мой знакомый, Павел Слесарев, сделал даже специальное приспособление -
медная толстаю трубка, на одном конце которой - радиатор (он находится в
пламени горелки), на другой - пластинка, прилегающая к балону и отдающая
ему тепло. Качество работы заметно улучшилось, но вес прибавился изрядно,
да и все равно мощность маловата.
--
Антон Крупенников
mail: toshka@alvis.ru


From: "Gleb Babenko" <Glib.Babenko@delta-air.com>
Date: Wed, 21 Oct 1998 14:26:48 -0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам

>>Да. Особенно учитывая то, что балон _всегда_ холоднее
>>воздуха. Даже летом с него можно иней соскрести.
>>Так что пенка ухудшит ситуацию.
>
>Точно. При испарении газа через вентиль баллон будет охлаждаться,
>независимо от его текущей температуры. А компенсироваться этот отбор
>тепла будет хуже, из-за пенки.

При отрицательной температуре воздуха отбор тепла от баллона не будет
компенсироваться из окружающей среды.

Yours sincerelly, Gleb.


From: "Ilja Yu. Shabanov" <shaba@ssrouter.ioffe.rssi.ru>
Date: Wed, 21 Oct 1998 22:15:09 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам

> >А после перезаправки - смотря чем заправляли.
> >У меня знакомый заправляет пропаном - у него Tкипения меньше,
> >он при морозе лучше горит - но опаснее.

В обычные Кемпинговские баллоны заливают смесь пропан-бутан.
От соотношения этих газов зависит качество горения на морозе.
У пропана Ткипения=-60 С, у бутана =около 0 С
Пропаном можно заправиться на любой заправке для машин, к сожалению
только в 50литровый баллон.
Пользовали перезаправленные (CampingGaz,Cooleman,Primus) зимой и летом
(до 5000м).
Никаких проблем с безопасностью особенных не было.

Удачи!
Илья Шабанов shaba@solid.ioffe.rssi.ru


From: "Eugene Novikov" <eugene@antecltd.kiev.ua>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам
Date: Thu, 22 Oct 1998 19:00:58 +0200

>> Отрицательной температуры не бывает. Бывают странные шкалы Цельсия и
>> Фаренгейта, возникшие по невежеству.

Однако это был намек, который кое-кто не понял, видимо.
Но я имел в виду то, что даже при "отрицательной" :) температуре
передача тепла происходит, как ни в чем не бывало. Достаточно, чтобы
была _разница_ температур. Что мы имеем в нашем случае:

- Баллон с газом до начала использования (температура
предположительно равна температуре окружающей среды, или превышает
ее, если только баллон не держали в холодильнике)
- Пенку для оборачивания баллона, которая ухудшает теплоообмен
баллона с окружающей средой (неважно, в какую сторону)

После открытия вентиля баллона он, из-за понижения давления внутри,
начнет охлаждаться. И вполне вероятно, что его температура опустится
ниже температуры воздуха вокруг. Поскольку стенки баллона
теплоизолированы, теплота из воздуха, окружающего всю конструкцию,
не будет _нагревать_ баллон. Соответственно, вероятность ухудшения
работы горелки все же имеет место быть (при некоторых условиях) и
работа эта _точно_ не улучшится. Что и требовалось доказать.

В терминах шкалы Кельвина слово "нагревать" здесь звучит более
естественно, ибо понятие отрицательной температуры не мешает
восприятию... :)))

ЗЫ И вообще, я в большей степени энергетик, чем Глебусь... :)))


From: "Eugene Novikov" <eugene@antecltd.kiev.ua>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Возвращаясь к газовым горелкам
Date: Fri, 23 Oct 1998 11:06:30 +0200

>>не будет _нагревать_ баллон. Соответственно, вероятность ухудшения
>>работы горелки все же имеет место быть (при некоторых условиях) и
>>работа эта _точно_ не улучшится. Что и требовалось доказать.
>
>Если температура баллона выше t окружающей среды, то без наличия пены он
>будет охлаждаться быстрее, чем при ее наличии. А тепловой поток от горелки
> к баллону остается неизменным.
>В этом случае, как раз, работа горелки должна улучшиться. :)

Это да... Я высказывал все в предположении, что баллон не имеет
теплового контакта с горелкой (а так это и есть в большинстве
случаев - иногда баллон даже отдельно валяется и соединяется шлангом
и уж во всяком случае в горелке снизу есть экран, а кроме того,
горелка физически отделена от вентиля подачи топлива зазором для
забора воздуха и этот зазор, т.к. воздух в нем движется, тоже сильно
ухудшает тепловой контакт).
Однако со временем баллон все же охладится и вполне возможно, даже
ниже температуры воздуха вокруг, что зависит от расхода. И вот тогда
потребуется его нагрев снаружи. И тут - опаньки, пенка... :)))
В общем, если тебе нужна кратковременная работа горелки и у тебя
есть теплый баллон - ты прав. Но ненадолго... :)

>>ЗЫ И вообще, я в большей степени энергетик, чем Глебусь... :)))
>Можно проверить экспериментальным путем. Приеду и займусь.
>Здесь морозов нет.

Кто энергетик? :))))
Давай, я согласен поучаствовать...

ЗЫ Кстати, если бы ты был прав, спецы из Camping Gaz давно бы уже
придумали что-то подобное твоей пенке. А?
--
Eugene Novikov / ANTEC


From: "L" <tm@yarene.elektra.ru>
Date: Tue, 12 Oct 1999 14:04:45 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Q: горелка-примус-печка?

О достоинствах и недостатках газовых горелок можно прочитать здесь :
http://www.chat.ru/~alex_jar/gaz.html
С уважением, Александр


Юрий Моссоковский
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Итак, подведем ИТОГИ:
Все вышесказанное конечно же имеет место. Но использование конкретного
вида газовой или бензиновой плитки сильно зависит от того места на
Земном Шаре, куда Вы направляетесь. Так вот, если Вы собрались в Западную
Европу на велосипеде или автостопом, то я Вам еще раз рекомендую именно
газовую плитку Camping GAZ  Bleuet 206 (с картриджем среднего размера
Camping GAZ С 206), и вот по каким именно причинам:
- эта плитка достаточно надежна и не имеет никаких лишних девайстов,
  как то шланги, пьезозажигание и др. Что уменьшает вес, повышает
  компактность и надежность, снижает цену плитки. Из дополнительных
  девайсов можно приобрести к ней только щиток от ветра.
- Танк Camping GAZ С 206 (картридж среднего размера) практически без
  проблем можно будет купить в любой точке Европы. Например, в Австрии
  их можно купить даже в супермаркете. Остальные же типы танков придется
  искать, тратя на поиски драгоценное время.
- Плитка экологична и превосходно транспортируется внутри рюкзака.
  При этом ни рюкзак, ни продукты не пахнут бензином.
- В отличие от других виденных мною плиток, Camping GAZ практически
  весь состоит из МЕТАЛЛИЧЕСКИХ частей. Единственная его пластмассовая
  деталь - ручка регулятора пламени. Ее материал напоминает ручки
  на обычных кухонных газовых плитах. Он достаточно прочен и за 7-мь
  лет НИКАКИХ нареканий у меня не вызвал. Т.е. нет НИКАКИХ трещин
  и НЕТ эффекта "разбалтывания" посадочного отверстия этой рукоятки.
- Плитка проста в эксплуатации и не требует какого-то особенного ухода
  и обслуживания - просто ею нужно аккуратно пользоваться. И при
  транспортировке следует аккуратно складывать. Я, например, при
  транспортировке свинчиваю саму распыляющую головку и заворачиваю
  ее в отдельный небольшой и чистый полиэтиленовый кулечек, затем
  вынимаю 4-ре проволочные подставки под кастрюльку и также складываю
  их в отдельный кулечек. На форсунку надеваю специально подобранную
  капроновую крышечку (от каких-то лекарств) - с тем, чтобы форсунка
  случайно не забилась какой-нибудь пылью или грязью. после чего плитку
  вкладываю в "контейнер" - обрезанную обычную пластиковую бутылку
  из-под 2-х литровой Кока-Колы (это по вкусу :), после чего по бокам
  укладываю кулечек с распыляющей головкой и кулечек с проволочными
  подставками. А еще лучше кулечек с проволочными подставками положить
  сразу на дно "контейнера", затем поместить в него плитку, а уж потом
  распыляющую головку - с тем, чтобы проволочные подставки и распыляющая
  головка не соприкасались. После чего помещаю "контейнер" в
  полиэтиленовый кулек, который прочно завязываю на узелок так, чтобы
  ничего не болталось. Вот и все! Плитка у меня уже 7-мь лет, безотказно
  работает и я ничего в ней особенного не прочищал - после похода
  достаточно было только поверхностной протики. Никаких форсунок я
  никогда не чистил.
- Костер или домашнюю газовую плиту она собой не заменит, но жизнь
  облегчит заметно!

Если же Вы надолго отправляетесь куда-нибудь в непролазные дебри Совка,
то тут конечно же нужно брать с собой бензиновый примус. В этом случае
никто с Вами и спорить не будет - причины понятны.

Но если Вы отправляетесь туда же, но всего на две недели - то уже
можно брать газовую плитку с парочкой запасных танков.

Словом, все зависит от конкретной ситуации. Надеюсь, вопрос выяснен.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: xxxxx@xxxxxxxxx.xxxxx.ru (XXXX XXXXX)
Date: 4 Jun 1998 08:21:48 GMT
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

XXXX XXXXXXX (xxx@xxxxxxx.ru) wrote:
> Hi!

> Очень хочется летать в самолете.
> Проблема в провозке газовых балонов.
> Кто - нибудь имел опыт?
> Может в рюкзаке в багаж?

Возил, из Азии несработанные.
В багаж.


From: "XXXXX XXXXXXX" <xxx@xxxxxxxx.xxxxxx.ru>
Date: Thu, 4 Jun 1998 16:46:06 +0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

Привет!

Я возил "Кенпинггаз" в котлах, сдавая рюкзак в багаж.
Доехали без проблем.

XXXXXXXXXX XXXXXXX xxx@xxxxxxxx.xxxxx.ru


From: "XXXX X. XXXXXXXX" <xxx@xxxx.xxx>
Date: Thu, 4 Jun 1998 18:35:48 +0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

On 4 Jun 1998, XXXX XXXXX wrote:

В качестве статистики - месяц назад летели через Внуково
с баллонами (горелки Camping gaz) в рюкзаках, багаж
просвечивался и видимо мог быть досмотрен, хотя IMO
к содержимому рюкзака относятся пренебрежительно, но
лучше конечно представлять что будет, если баллон
заставят достать...

XXXг


From: "XXXXX X. XXXXXXXX" <xxxxx@xxxxxx.xxx.ru>
Date: Sun, 07 Jun 98 22:42:18 +0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

>   Нет ли тут у нас специалистов, которые могут квалифицированно
>   пролить свет на следующие вопросы:
>
>   1. Возможна ли саморазгерметизация целого (не проколотого) баллона
>      Camping GAZ, и начиная с какой высоты появляется такая опасность.
>
>   2. Возможна ли саморазгерметизация баллона Camping CAZ одетого на
>      плитку, и если "да", - то начиная с какой высоты.
>
>

1. Возможна. С нулевой.

2. Возможна. С нулевой.

Газовый балон - источник _повышенной_ опасности. И всегда существует
ненулевая вероятность выхода его из строя (ну например, по причине
брака). Отсюда и запрет ИКАО.

>   Так-что дело тут во вредности Аэрофлота, а не в технических сложностях.

И "Аэрофлот" здесь совсем ни при чем: "Люфтганза" Вас тоже не пустит
на борт с газом. Все дело в том (хоть и звучит высокопарно, но это так),
что правила ИКАО и им подобные с начала века пишутся кровью.
Да, вероятность ЧП чрезывайна мала. Но она есть. Можно на нее наплевать.
Но когда ты наплевательски относишься к правилам самостраховки (например),
то подвергаешь риску только себя (если не думать о спасателях, которым
придется тебя тащить). Когда везешь в самолете груз, запрещенный
к перевозке, то подвергаешь риску (пусть с твоей точки зрения и
небольшому) ничего не подозревающих людей, а это уже свинство (мягко
говоря...)

---
XXXXX XXXXXXXX      xxxxx@xxxxxx.xxx.ru


From: "XXXXX XXXXXXXXXXX" <xxxxxxxx@xxxxx.ru>
Date: 5 Jun 1998 19:32:59 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

                Привет, All
Мне кажется, что проблема саморазгерметизации газовых баллонов совершенно
надуманная. Дело в том, что ИЗБЫТОЧНОЕ давление в баллоне, помещенном в
самолет, вырастет не более чем на полатмосферы. А если сравнить давление
насыщенных паров пропана при комнатной температуре и при +50 (максимально
допустимая для этих балонов) получим разницу В РАЗЫ.
Так-что дело тут во вредности Аэрофлота, а не в технических сложностях.


From: "XXXXXX XXXXXXXXa" <xxxx@xxx.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: Mon, 8 Jun 1998 15:16:44 +0400

    Ответ на вопрос -- IMHO, вероятность разгерметизации баллона самого по
себе МЕНЬШЕ, чем оного, надетого на плитку.
>Мне кажется, что проблема саморазгерметизации газовых баллонов совершенно
>надуманная. Дело в том, что ИЗБЫТОЧНОЕ давление в баллоне, помещенном в
>самолет, вырастет не более чем на полатмосферы.
    Антон, не забывай, что есть самолеты и САМОЛЕТЫ. В иных багаж летит в
неотапливаемом отсеке Ж8-)). Что будет при комбинации высоты и -55
градусов -- не знаю.
>А если сравнить давление
>насыщенных паров пропана при комнатной температуре и при +50 (максимально
>допустимая для этих балонов) получим разницу В РАЗЫ.
>Так-что дело тут во вредности Аэрофлота, а не в технических сложностях.
    Угу, вот нашел билет SAS (шведская авиакомпания), там то же, перевозка
сжиженых газов и легковоспламеняющихся в-в запрещена. У нас и метро
вредное -- формально газовые баллоны запрещено перевозить и там.
    Перевозчиков можно понять -- сабж -- источник опасности, пусть даже
только в мозгах.


From: "XXXXXXXXXX XXXXXXXXXXX" <xxxxx@xxxxxx.xxxx.ua>
Date: 8 Jun 1998 14:35:24 GMT
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

Привет,
а собственно что мешает отправить газ поездом багажом? Заодно и железяки
туда же?


From: "XXXXX XXXXXXXXXXX" <xxxxxxxx@xxxxx.ru>
Date: 8 Jun 1998 18:21:11 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

XXXXXX XXXXXXXXX <xxxx@xxx.ru> wrote...
>     Антон, не забывай, что есть самолеты и САМОЛЕТЫ. В иных багаж летит в
> неотапливаемом отсеке Ж8-)). Что будет при комбинации высоты и -55
> градусов -- не знаю.

Да понятно что будет - при такой температуре давление в баллоне будет ниже
атмосферы. Я при -18 открытый(!!!) баллон неделю в морозильнике хранил,
только заткнув дырку куском скотча.


From: XXXXXX XXXXXXXXX <xxxxxx@xxxxx.xxxx.xxx.su>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: Mon, 08 Jun 1998 19:51:31 +0400

XXXXXX XXXXXXXXX wrote:
...
> >самолет, вырастет не более чем на полатмосферы.
>     Антон, не забывай, что есть самолеты и САМОЛЕТЫ. В иных багаж летит в
> неотапливаемом отсеке Ж8-)). Что будет при комбинации высоты и -55
> градусов -- не знаю.

При -55С пропан-бутановаю смесь в баллоне замерзнет и привратится
жидкость типа керосина, при этом избыточное давление = 0

> >А если сравнить давление
> >насыщенных паров пропана при комнатной температуре и при +50 (максимально
> >допустимая для этих балонов) получим разницу В РАЗЫ.
> >Так-что дело тут во вредности Аэрофлота, а не в технических сложностях.
>     Угу, вот нашел билет SAS (шведская авиакомпания), там то же, перевозка
> сжиженых газов и легковоспламеняющихся в-в запрещена. У нас и метро
> вредное -- формально газовые баллоны запрещено перевозить и там.

Ага, и метро, и в поездах дальнего следования, и даже в электричках...
Но... ВСЕ ВОЗЯТ ;-) и ничего;-)

>     Перевозчиков можно понять -- сабж -- источник опасности, пусть даже

Это у них защита от дурака такая;-)
ИМХО исправный, герметичный баллон опасности не представляет, а вот
надетый на горелку... мало ли как твой багаж швырять будут :-(


From: "XXXX X. XXXXXXXX" <xxx@xxx.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: Tue, 09 Jun 1998 11:28:21 +0700

XXXX XXXXXXX wrote:
[skiped]
> Если другого способа не найдем ( а Camping GAZ купить в Нальчике (Исфаре,
> Пржевальске и т.д.) нет возможности), то ничего не поделаешь, придется
> заниматься "свинством", кто не грешен - тот пусть идет на дровах....

Дело в том что можно поступить другим способом - провезти пустые
баллоны, а на месте их заправить - насадка ведь наверняка есть... Тем
более если идете надолго вряд ли хватит газа (сколько бы вы с равнины
его ни брали) все равно заправляться придется. А уж газ-то ВЕЗДЕ купить
можно. Таким образом можно и правила не нарушать и себя потешить. :-)

> Спасибо за советы

Да кушайте на здоровье :-)
--
XXXX XXXXXXX.


From: "XXXX XXXXXXXXXXX" <xxxxxxxxxxxx@xxxx.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: Tue, 9 Jun 1998 09:45:05 +0400

XXXXXXXXXX XXXXXXXXXXX wrote...

>а собственно что мешает отправить газ поездом багажом? Заодно и железяки
>туда же?

Во-первых, провоз газа в поездах дальнего следования тоже формально
запрещен, хотя следят за этим слабее. Но если следовать моральным аспектам,
так активно провозглашаемым в этом флейме, то это нехорошо ... :)
Во-вторых, если отправить в разумные сроки, то рискуешь приехав на место
обнаружить, что багаж еще не пришел. А если задолго, то по закону подлости
он приедет с первым же поездом и ты выложишь за хранение сумму, много
превышающую стоимость самих баллонов.

--
XXXX XXXXXXXXXXX


From: "XXXXXX XXXXXXX" <xxx@xxxxxxx.xxxxxxxx.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: Tue, 9 Jun 1998 10:08:08 +0400

XXXXXX XXXXXXXXX пишет в сообщении...
>    Угу, вот нашел билет SAS (шведская авиакомпания), там то же,
> перевозка сжиженых газов и легковоспламеняющихся в-в запрещена.
> У нас и метро вредное -- формально газовые баллоны запрещено
> перевозить и там.

Объявление в метро: "Метрополитен, как подземная железная
дорога является источником повышенной опасности ..." Из
дальнейшего текста можно сделать вывод, что в метро может
безопасно ездить только человек, обладающий подготовкой
каскадера или космонавта. Однако же ездим все, несмотря на
"повышенную опасность".

XXXXXX XXXXXXX


From: "XXXXXX XXXXXXX" <xxx@xxxxxxx.xxxxxxxx.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: Tue, 9 Jun 1998 10:11:27 +0400

XXXX X. XXXXXXXX пишет в сообщении...

>XXXX XXXXXXX wrote:
>[skiped]
>> Если другого способа не найдем (а Camping GAZ купить в Нальчике (Исфаре,
>> Пржевальске и т.д.) нет возможности), то ничего не поделаешь, придется
>> заниматься "свинством", кто не грешен - тот пусть идет на дровах....
>
> Дело в том что можно поступить другим способом - провезти пустые
> баллоны, а на месте их заправить - насадка ведь наверняка есть...

Весьма проблематично и с высокой степенью вероятности, что
ваши баллоны так и останутся пустыми.

>А уж газ-то ВЕЗДЕ купить можно.

В Казахстане, например, в эту зиму целые поселки и города подолгу без
газа сидели.

XXXXXX XXXXXXX


From: XXXX@XXXXXX.XXXX.su (XXXXXX XXXXXXX)
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Date: Tue, 9 Jun 1998 11:47:24 GMT

XXXXXX XXXXXXXXX <xxxxxx@xxxxx.xxxx.xxx.su> writes:

>Ага, и метро, и в поездах дальнего следования, и даже в электричках...
>Но... ВСЕ ВОЗЯТ ;-) и ничего;-)

В этих случаях нет замкнутого пространства, и небольшая утечка газа тоже
не опасна. В самолете же, особенно в багажном отсеке, будет опасна любая
утечка.

>>  Перевозчиков можно понять -- сабж -- источник опасности, пусть даже
>Это у них защита от дурака такая;-)
>ИМХО исправный, герметичный баллон опасности не представляет, а вот
>надетый на горелку... мало ли как твой багаж швырять будут :-(


From: XXXXXX XXXXXXXXX <xxxxxx@xxxxx.xxxx.xxx.su>
Date: Tue, 09 Jun 1998 16:48:05 +0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

XXXX X. XXXXXXXX wrote:

> > Если другого способа не найдем ( а Camping GAZ купить в Нальчике (Исфаре,

> Дело в том что можно поступить другим способом - провезти пустые
> баллоны, а на месте их заправить - насадка ведь наверняка есть... Тем
                         ^^^^^^^^^   8-[   ]
Баллоны Camping GAZ _ОДНОРАЗОВЫЕ_


From: "XXXXX X.XXXXXXXX" <xxxxx@xxxxxx.xxx.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: Tue, 09 Jun 98 18:00:04 +0400

>   >придется тебя тащить). Когда везешь в самолете груз, запрещенный
>   >к перевозке, то подвергаешь риску (пусть с твоей точки зрения и
>   >небольшому) ничего не подозревающих людей, а это уже свинство (мягко
>
>   Ну ....
>   Прям проповедь.
>   По Вашему принципу и на машине ездить нельзя (существует вероятность,
>   причем гораздо большая, что задавите мирных граждан), и вообще жить нельзя,

Если Вы ведете машину _по правилам_, и под колеса попадает пьяный
придурок, обвинить Вас в чем-либо будет очень сложно. Если же пьяный
придурок давит мирных граждан на тротуаре, ситуация, очевидно, другая

>   Но вопрос был в том, кто имеет опыт провозки газа самолетом, и какова
>   ответственность за провозку "запрета"?

Давать советы, как пройти (обойти) досмотр, я не буду хотя бы потому,
что в Сети не рекомендуется к распространению _такого_ типа информация
:-)
А ответственность: при досмотре, минимум -- остаться без газа
(изымут, по возвращению отдадут); высока также вероятность административного
взыскания (штрафа). С рейса снимать не имеют права (теоретически ;-))
Могут так же пригрозить заведением "уголовки" за терроризм, но это
совсем экзотика, это рядом с баллонами должен лежать электронный
будильник или сильно морда лица должна не понравиться ;-)

И еще несколько замечаний.

   Во всех современных пассажирских самолетах (не Ан-2) "высота" в салоне,
а значит и в багажном отделении 1500 м на ур.моря.
   Основные нагрузки багаж испытывает на земле :-(
   Данные контроля хранятся достаточно продолжительное время и если не дай
бог, в полете что-либо случиться, Вас вычислят легко и быстро, и без
хорошего адвоката уже не обойтись. Если будет кому обращаться
к адвокату :-((
   Ходите на дровах! На 4Б в Безенгах не таскал, а вот на 2Б
на Кодаре -- было. Очень душевно! И никаких проблем с гражданской
авиацией ;-)

---
XXXXX X.XXXXXXXX


From: "XXXXXXXXXX XXXXXXXXXXX" <xxxxx@xxxxxx.xxxx.ua>
Date: 9 Jun 1998 16:24:21 GMT
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

Неужели кто-то научился Camping GAZ заряжать? я знаю про Colemann - и то
настоящая мозгорушка.
Если есть возможность мыльните подробнее как и где это делают.
XXXXX


From: "XXXX XXXXXXXXXXX" <xxxxxxxxxxxv@xxxx.ru>
Date: Wed, 10 Jun 1998 10:43:19 +0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

XXXXXX XXXXXXXXX wrote...
>> Дело в том что можно поступить другим способом - провезти пустые
>> баллоны, а на месте их заправить - насадка ведь наверняка есть... Тем
>                         ^^^^^^^^^   8-[   ]
>Баллоны Camping GAZ _ОДНОРАЗАВЫЕ_
Есть уже баллоны, заправляемые на обычной заправке. CampingGaz.
И горелки к ним.
НО
- они дорогие
- они большого размера
- они даже удельно тяжелее

--
XXXX XXXXXXXXXXX


From: "XXXX XXXXXXXXXXX" <xxxxxxxxxxxx@xxxx.ru>
Date: Wed, 10 Jun 1998 10:45:55 +0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

XXXXXX XXXXXXX wrote...
>>Дело в том что можно поступить другим способом - провезти пустые
>>баллоны, а на месте их заправить - насадка ведь наверняка есть...
>
>Весьма проблематично и с высокой степенью вероятности, что
>ваши баллоны так и останутся пустыми.

А уж то, что целый день убьется на все эти пумпурникели - наверняка.
Да, к тому же, в самолет и с пустыми не пустят - будешь пол-дня
доказывать, что они пустые, а ты - не верблюд. :(
--
XXXX XXXXXXXXXXX


From: xxxx@xxxxxx.xxxx.su (XXXXXX XXXXXXX)
Date: Wed, 10 Jun 1998 10:17:18 GMT
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете

XXXXX X.XXXXXXXX <xxxxx@xxxxxx.xxx.ru> writes:

>Ходите на дровах! На 4Б в Безенгах не таскал, а вот на 2Б
>на Кодаре -- было. Очень душевно! И никаких проблем с гражданской
>авиацией ;-)

А что, примуса кто то отменял? Просто, быстро, сердито и никаких проблем
ни с самолетом, ни с бензином на месте...


From: xx@xxx.xxx (XXXXXXXXXX XXXXXXX)
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: 10 Jun 1998 15:46:34 GMT

xxxx@xxxxxx.xxxx.su (XXXXXX XXXXXXX) writes:

> XXXXX X.XXXXXXXX <xxxxx@xxxxxx.xxx.ru> writes:
> >Ходите на дровах! На 4Б в Безенгах не таскал, а вот на 2Б
> >на Кодаре -- было. Очень душевно! И никаких проблем с гражданской
> >авиацией ;-)
> А что, примуса кто то отменял? Просто, быстро, сердито и никаких проблем
> ни с самолетом, ни с бензином на месте...

это да, только комфорту хочется ;) Мы на верха дня на 4 уходили, так если
каждый мужик возьмет по небольшой чурке (а нас было восемь), то это особо
не в напряг. Зато никакой холодовой усталости, почти всегда все сухое
(совсем) и куча положительных эмоций. В марте там около 40 бывало,
хотелось перед 2Б кости погреть, да и перед 1А тоже - слаб человек.. :)

Regards,
XX


From: "XXXXXX XXXXXXXXXXX" <xxx@xxxxxxxxx.xxx>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: Wed, 10 Jun 1998 22:58:37 +0400

XXXXXX XXXXXXX пишет...

>А что, примуса кто то отменял? Просто, быстро, сердито и никаких проблем ни
>с самолетом, ни с бензином на месте...

Более того, это - еще и надежнее. Конечно, газ во многих ситуациях - удобная
штука. Но при низких температурах, по крайней мере с некоторыми
модификациями, могут случаться конфузы.
Что касается многоразовых баллонов, то они неудобны тем, что их необходимо
уносить с собой по окончании маршрута, в своем "развернутом состоянии", в то
время, как одноразовые подлежат сплющиванию скальным молотком. Тара от
бензина (пластиковые бутылки) также легко сжимается.

Хороший примус работает даже на салярке (некоторое время), но - дороже
газовых горелок.
В самолет действительно лучше взять пустой примус. Только следует помнить,
что использование в качестве топлива этилированного бензина (который Вы
найдете на месте) снижает рабочий ресурс заметнее чем "специальное" топливо
(авиац. бензин, петролейный эфир и т.п.).

--
С уважением, XXXXXX XXXXXXXXXXX.


From: "XXXXXXX 'XXXX' XXXXXXX" <xxxx@xxxxx.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: 11 Jun 1998 10:05:42 GMT

XXXXXX XXXXXXXXX <xxxxxx@xxxxx.xxxx.xxx.su> wrote:

> При -55С пропан-бутановаю смесь в баллоне замерзнет и привратится
> жидкость типа керосина, при этом избыточное давление = 0

Ага, при _нормальном_ атмосферном давлении, а на высоте температура
замерзания будет меньше.

>> сжиженых газов и легковоспламеняющихся в-в запрещена. У нас и метро
>> вредное -- формально газовые баллоны запрещено перевозить и там.
> Ага, и метро, и в поездах дальнего следования, и даже в электричках...
> Но... ВСЕ ВОЗЯТ ;-) и ничего;-)

До случая, когда эта перевозка не приведет к несчастному случаю :-)))

--
XXXXXXX "XXXX" XXXXXXX


From: "XXXXXX XXXXXXXX" <xxxx@xxxx.xxx.xx.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ  в  самолете
Date: Thu, 11 Jun 1998 18:22:39 +0400

>> При -55С пропан-бутановаю смесь в баллоне замерзнет и привратится
>> жидкость типа керосина, при этом избыточное давление = 0

У пропана Т. кип. -42.1 , т. пл. -188, бутан - т. кип. -.5, т. пл. -138
Смесь будет плавиться (замерзать) при еще более низкой температуре,
т. е.  ничего в баллоне не померзнет.

>Ага, при _нормальном_ атмосферном давлении, а на высоте температура
>замерзания будет меньше.

Перепутано с кипением. Зависимость т. пл. от давления  есть, но намного
меньше. Жидкости плохо жмутся.
Если в отсек, где -55 и низкое давление, положить абсолютно жесткий баллон,
то он не узнает , что снаружи разряжение (все выдержит стенка), а
температура приведет к тому, что давление в баллоне либо уменьшится (с 20 до
19.5 атм), либо не изменится вообще. Если баллон мягкий то давление  на
стенку возрастет. При разгерметизации 100 мл баллона (вы хорошо знаете
грузчиков?), на самом деле, выйдет газ (!!) ~24 л (при н. у.) - это мало
зависит от температуры.
Если -55, то отсек не связан с салоном и дышать им никто не будет, если
потекло в салоне, то ...
Я не знаю объема самолета, но в любом случае речь идет о десятых процента -
не почувствуете. Но если течь найдет искру... (сами понимаете). Ну я не
знаю, есть ли у вас право рисковать чужими жизнями.   Вообще, механическая
прочность этих баллончиков вызывает у меня серьезные сомнения. Лучше возите
по ж.д., никто не будет проверять содержимое вашего рюкзака.

Всего наилучшего, X. XXXXXXXX.


From: "XXXXX XXXXXXXXXXX" <xxxxxxxx@xxxxx.ru>
Date: 11 Jun 1998 17:58:15 +0300
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ  в  самолете

> Ага, при _нормальном_ атмосферном давлении, а на высоте температура
> замерзания будет меньше.
Я конечно прошу прощения, но это бред. Температура замерзания определяется
не высотой, а давлением. На высоте давление в самолете, конечно, меньше, но
это в самолете, а не в герметичном баллоне. Давление в баллоне - я имею
ввиду не избыточное, а абсолютное, которое и важно в данной ситуации - ни
коим образом не связано с давлением снаружи, т.к. это давление насыщенных
паров, коее зависит исключительно от температуры. О чем я , собственно, и
писал.
                        XXXXX XXXXXXXXXXX


From: "XXXXXX XXXXXXXXXXXX <xxx@xxxxxxxxx.xxx>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ  в  самолете
Date: Fri, 12 Jun 1998 00:10:11 +0400

>это в самолете, а не в герметичном баллоне. Давление в баллоне - я имею
>ввиду не избыточное, а абсолютное, которое и важно в данной ситуации - ни
>коим образом не связано с давлением снаружи, т.к. это давление насыщенных
>паров, коее зависит исключительно от температуры. О чем я , собственно, и
>писал.

Можно попробовать ооценить давление на стенку баллона. P = Po - DPa + DPt,
где Po - давление на стенку внизу, DPa - изменение внешнего давления,
определяемое высотой (отрицательная величина), DPt - изменение давления
внутри баллона, определяемое падением температуры (отрицательная величина).
Затем их можно посравнивать: например, DPa ~ -Po/2, тогда, как DPt
~ -(70/290)Po; и так далее...

--
С уважением, XXXXXX.


From: "Yuri Mossokovsky" <Moss@geocad.carrier.kiev.ua>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Газ в самолете
Date: 8 Jun 1998 14:43:27 +0300

On Mon, 8 Jun 1998 13:53:16 +0400
"XXXX XXXXXXX" <xxx@xxxxxxx.ru> wrote:
>   Ну ....
>   Прям проповедь.

....skip.............................................................skip....

>   Если другого способа не найдем ( а Camping GAZ купить в Нальчике (Исфаре,
>   Пржевальске и т.д.) нет возможности), то ничего не поделаешь, придется
>   заниматься "свинством", кто не грешен - тот пусть идет на дровах....
>
>   Спасибо за советы
>   XXXX XXXXXXX

Hi, Alex!
А что там за размер у баллонов? "Средний" или "большой"? Насчет "большого"
не знаю, а вот "стреднего" баллона хватает на _двоих_ на 7-10 дней при
весьма _щадящем_ использовании:

Утром: суп из вермишели и чай (кофе)
       (причем вермишель быстроварящаяся - 6-ть минут кипит до полного
        приготовления).
Днем:  кофе, иногда (два или три раза за эти 10-ть дней суп).

Вечером: суп из вермишели и чай (кофе).

_Иногда_ мы что-то жарили: мидий, яичницу на подчеревине, свиную печенку
с луком. Ну, в общем, все то, что не требует _длительного_ приготовления.
Словом, газ довольно _быстро_ расходуется - "несколько" быстрее чем это
указано в паспорте на плитку. Так что плитку мы используем, как
_вспомогательное_ средство приготовления пищи (лень разводить костер,
дождь, обед в городе, если утром нужно быстро позавтракать и т.д.).
А основным "орудием" готовки все равно остается _костер_. Он (костер)
еще худо-бедно комаров отгоняет и освещает стоянку по вечерам...

Так, что, думаю, без дров дело все равно не обойдется...


With the best regards from Kiev:

 c_-
()+()            Yours truly, Count _/\/\osspower  AKA  Midnight Rider
----------------------------------------------------------------------
E-mail: Moss@Geocad.Carrier.Kiev.UA  <Yuri Mossokovsky>  Kiev, Ukraine
----------------------------------------------------------------------


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergei Maslennikov" <snm@earthling.net>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Примус ОГОНЕК
Date: Mon, 20 Jul 1998 23:25:40 +0400

E>Естественно я понимаю, что самый раз его просто очистить.

Не просто.

E>Но так как не имею опыта ремонта ОГОНЬКА. Хотелось бы
E>услышать рекомендации по проведению данных работ.

Имхо, замечено, что примусы начинают несколько
лучше работать при использовании чистеньких сортов топлива.
Попробуйте погонять его на бензине марки "калоша",
петролейном эфире или еще на каком-нибудь "чистом топливе".

E>И еще хочу выслушать отзывы о газовых горелках.

Иногда - удобно.

Надежнее всего использовать многотопливные примусы
фирм coleman и SIGG. Плохо портятся даже некачественным
бензином. Работают, кстати, (в том числе) и на керосине.
--
Сергей Масленников
(секция спелеологии московского клуба туристов Перово
http://people.weekend.ru/perovo ).


From: "Alex Abramov" <aaa@runtime.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Примус ОГОНЕК
Date: Tue, 21 Jul 1998 12:03:03 +0400

>> Горелки:
>> -легче
>да
>> -надежнее
>НЕТ!
>Они плохо работают в мороз-замерзает газ. У примусов предусмотрен
>самоподогрев бачка с топливом, у большинства горелок - нет!

Я думаю, что не стоит категорично судить не имея большой статистики ,
(это естественно и ко мне относится), но на собственном 13-ти летнем
опыте,
в последнее время достаточно высотных восхождений (мороз) могу
сказать, что по сравнению с примусами всех известных отечественных
моделей (буржуйских, каюсь, не пробовал, да тут и разговор шел по
"Огонькам") горелки _гораздо_ надежнее.
И хотя мы использовали "попсовый" Кемпинг-Газ, вобщем-то не приспосо-
бленный к высоте, у нас проблем никогда не возникало, если
, конечно, не относится к снаряжению халатно (например, засунуть
гарелки в снег, чтоб их мороз ночью схватил).
Я уж не говорю о специальных высотных горелках и соответствующем газе ...

>> -более легкое топливо
>Хм...
>1) А баллончики тоже кое чего весят!
>2)И потом насчет удельной теплотворной способности... Я не уверен что у
>газа она больше. Надо в справочнике посмотреть...
>3)Горелки обладают малой мощностью, что на холоде и ветру ведет к
>перерасходу топлива.

У меня складывается впечатление, что Ваше общение с горелками не
очень длительным было, поскольку мне казалось, что Вам известно
и о том, что горелки разной мощности бывают и о том, что при условии
топки снега расчетная сумма топлива на рыло для бензина - 110 г /день,
а газа, при аналогичном режиме - 60 г/день.
Я уж не говорю о весе примус - горелка.
А насчет ветра - горелка _особенно_ хороша тем, что с ней удобно
готовить в _палатке_

>> -чище (особенно в палатке)
>ВО! Это точно!
>Хотя с точки зрения экологии :(((
>Пластиковые бутылки из под бензина обычно сжигаются, а почти не
>ржавеющие баллончики остаются лежат в горах

Опять Вы не правы. Спустя сезон я был в том месте, где мы прикопали в
камнях 2 сплющенных балонов. Так вот за год они практически в труху превра-
тился. Для коррозии, я полагаю, хватает повреждения краски.

>> P.S. Полный балкон, (5 штук) юзаных и почти новых "Огоньков",
>> куда девать - не знаю. Наверное на выброс ... .
>
>Будешь выбрасывать, кидай в мою сторону! Особенно те, которые "почти
>новые" ;)

Да берите, не жалко. Самовывозом, ясен пень.

P.S. Я только хочу заметить, что в практике мирового альпинизма
даже качественные примуса используют в основном в базовых лагерях,
а на восхождениях, особенно в альпийском стиле используют горелки.
Все вышесказанное не претендует на истину (как и то, что "белое - это
белое и черное - это черное"), но я видел кучу народа намертво перешедше-
го с примусов на горелки и _ни одного_ с горелок на примуса.
Вот.
--
Alex Abramov


-------------------------------------------------------------------------------

    особого опыта?  /Описана технология движения велогруппы на трассе!/
-------------------------------------------------------------------------------
> Конечно, отправляться на велосипедах за 2000 км, не имея особого опыта -
> рискованно, но думаю не рискованнее, чем жить в городе. Самое забавное,
> что в нашем коллективе в велосипедах "разбираюсь" только я. Поэтому
> понимаете какой груз ответственности приходится брать на свои плечи.

Насколько я понимаю, на Вас возлагаются весь груз ответственности за
успех этого похода. А РИСК на трассе значительно выше риска в городе!
Поэтому, вот еще несколько моих РЕКОМЕНДАЦИЙ (эти рекомендации следует
СВЯТО ИСПОЛНЯТЬ и в том случае, если Ваша группа состоит из двух человек,
и в том случае если Вы едете один, в во всех остальных случаях!):

                          РЕКОМЕНДАЦИИ
  как свести к минимуму риск при движении по трассе на велосипеде
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Утром, перед началом движения, наметить по карте маршрут на день.
  С прикидкой  времени прохождения основных ключевых пунктов. Наметить
  по карте точки остановок для отдыха, обеда, заправки водой, покупки
  продуктов и приблизительного места ночлега. Более-менне точно оценить
  возможности группы по прохождению ею дневного расстояния в км можно
  будет только судя из опыта нескольких первых дней. Плюс на это сильно
  влияют спуски-подъемы, направление ветра, дождь. Но планировать все равно
  надо, чтобы все участники похода знали дневной маршрут и его ключевые
  точки.

- Для предотвращения всевозможных инцидентов на трассе следует
  двигаться колонной (гуськом) в полуметре от обочины. Словом,
  настолько близко к обочине, насколько позволяет ее качество.

- Соблюдать безопасное расстояние между велосипедами в колонне.
  Расстояние должно быть такое, чтобы задние не натыкались на
  передних при торможении передних. Но при этом не растягиваться
  и двигаться компактной группой в пределах видимости и СЛЫШИМОСТИ!

- Ехать ровно, не виляя.

- Идущий впереди _ОБЯЗАН_ заблаговременно предупреждать всю
  колонну или идущего сзади (далее по цепочке) о всех препятствиях,
  возникающих  впереди по ходу движения колонны. Это могут быть
  встречные грузовики (или легковушки при слишком узкой дороге),
  ямы, палки, битое стекло, ухудшение качества асфальта, собаки,
  крутые повороты, спуски, подъемы (требующие заблаговременного
  переключения передач) и прочие опасности. Кроме того идущий
  впереди должен задавать оптимальный темп движения и следить
  за тем, чтобы "слабые" не отставали и не двигались в изматывающем
  для них темпе. Словом, следить за целостностью колонны и соблюдением
  оптимальной "крейсерской" скорости (для чего удобно пользоваться
  велокомпьютером).

- Замыкающий колонну _ОБЯЗАН_ следить за всеми опастностями,
  надвигающимися сзади: надвигающиеся большие грузовики, а
  при узкой дороге и легковушки, погнавшиеся вслед собаки.
  О надвигающихся сзади машинах он должен предупреждать
  колонну заранее (за несколько сот метров), а не в момент
  обгона. При этом группа должна перестать вилять и поплотнее
  прижаться к обочине и ехать крайне аккуратно. Если дорога
  уж очень узкая - то следует съехать на обочину и остановиться.
  Замыкающий оповежает об опасности всю группу, а если слышимость
  плохая - вперед по цепочке. Кроме того, замыкающий предупреждает
  ведущего, если группа начинает растягиваться, для того чтобы
  ведущий сбавил темп.

- Перед тем, как останавливаться или начать торможение - обязательно
  _предупреждать_ спутников с тем, чтобы передние не уехали вперед,
  а задние не наткнулись на останавливающегося (тормозящего)!!!
  ТОРМОЗИТЬ _постепенно_, а не резко, обязательно всех ПРЕДУПРЕДИВ!!!

- При движении компактной группой Ведущий берет на себя основной
  поток воздуха. Остальные едут в отдыхающем режиме (называется
  ехать или висеть "на колесе"). Когда ведущий устает и скорость движения
  колонны начинает падать, он сообщает назад по цепочке и замыкающий,
  обгоняя всю группу становится на его место. И т.д. Главное, чтобы
  "новые" ведущий и замыкающий не забывали исполнять свои обязанности.
  Хотя такая манера движения позволяет значительно сберечь силы всей
  группе, но она требует высокого  _профессионализма_  всех участников
  группы! Иначе неминуемы столкновения!!! И для начала я бы не советовал
  новичкам ехать слишком плотно!!!

- Если на трассе практически отсутствует автомобильное движение и (или)
  она достаточно широкая, то допускается ехать парами. Можно поболтать
  и обменяться впечатлениями. Но такое движение также требует значительного
  опыта, иначе участники пары могут столкнуться между собой!!! При этом
  передняя пара выполняет обязанности ведущего, а задняя - замыкающего.
  И при появлении машин сзади следует четко, технично и без излишней
  суеты вновь перестроиться в колонну!

- Если погнались собаки есть два способа борьбы:
  1-й: увеличить скорость движения до 38 км/час (или более) и уйти от
  собак на скорости. 38 км/час скорость взята из личного опыта. Собаки
  не в состоянии так бысто бежать, быстро выдыхаются и прекращают
  преследования.
  2-й: если не удается быстро ускориться до 38 км/час, то следует
  немедленно остановиться. Спешиться. Стать в стенку, загородившись
  велосипедами. Свободной рукой зачерпнуть камней с обочины и
  осыпать подступающих собак каменным градом. Камни действуют на
  собак крайне эффективно! И у них быстро пропадает желание Вас
  преследовать. После этого не следует сразу садиться в седло.
  Немного пройдите вперед пешком, катя велосипеды рядом. А удалившись
  на некоторое безопасное расстояние - продолжайте движение.

  НЕ СЛЕДУЕТ пытаться отбится от собак ногами и насосами на ходу!
  Обычно собаки ловко уворачиваются от Ваших телодвижений и никаких
  положительных результатов все это не приносит. Ваша скорость падает,
  а собаки становятся все агрессивнее... Я как-то в пылу такой борьбы
  угодил насосом в спицы своего заднего колеса. Колесо заклинило и
  велосипед остановился. При этом насос был непоправимо погнут, а
  несколько спиц лопнуло... Итак, если от собак не удается уйти на
  скорости, то без лишних раздумий и паники останавливайтесь,
  спешивайтесь, загораживайтесь великами и подбирайте камни с обочины...

- Велокомпьютеры. Желательно, чтобы был хотя бы один на группу. Тогда
  можно будет более точно планировать дневной пробег и следить за темпом
  (крейсерской скоростью) движения.

- Во избежание опасности наезда машин стараться исключить движение
  в темное время суток!

- Иногда, конечно, обстоятельства заставляют ехать в надвигающихся
  сумерках. Передней фары у Вашего велосипеда может и не быть, а вот
  задний катафот (отражатель) быть обязан! Его можно прикрепить либо к
  велорюкзаку, либо к перу задней вилки. Также можно поставить катафот
  и спереди.

- Если Вы потерялись, то следует вернуться к той точке, в которой ВСЕ
  друг друга еще видели. Обычно это срабатывает. Только о такой тактике
  все участники группы должны быть проинформированы заранее и твердо ее
  придерживаться.

- Настоятельно советую не разделяться на независимые группы, а двигаться
  одной командой. Иначе велик риск потеряться.


-------------------------------------------------------------------------------

    3000 км, велотележку?
-------------------------------------------------------------------------------
> И еще вопрос. Имеет ли смысл прицеплять с собой в поход на большие
> расстояния, свыше 3000 км, велотележку? И нет ли у Вас какой-либо
> конструкции с чертежами и описанием?

К сожалению, ни конструкции ни описаний велотележки у меня нет...
Свои 4000 км на Рим и обратно мы прошли с заплечными рюкзаками (8-10кг)
и велобагажниками (6-7кг). Однажды, как-то в Киеве, я видел мужика
едущего на велике с такой тележкой по городу. Вот и все. Лично я бы не
стал связываться с тележкой. Но это лишь мое личное мнение... Я ведь
сам с тележкой никогда не ездил. Но вот мои теоретические умозаключения,
основанные на личном опыте. "За" тележку есть несколько аргументов,
но основная масса - "против". И вот по каким соображениям:

"ЗА"
- весь вес с плечей перекладывается на тележку. При желании можно
  оставить небольшой легкий заплечный рюкзачок. В результате лямки
  тяжелого рюкзака не режут плечи, не ноет поясница и зад. И каждый
  день похода не превращается в ПОДВИГ. :-) Это когда вес рюкзака более 8 кг.
- снижается вертикальная нагрузка на весь велосипед и на заднее колесо
  в частности. В связи с чем уменьшается износ покрышек (трубок),
  уменьшается вероятность лопания спиц, повреждений обода, проколов и
  порезов камеры.

  Словом, плюсы вроде. как очевидные, но они имеют массу доводов против...

"ПРОТИВ"
- где ее (тележку) доставать, покупать, делать?
- тележка увеличивает ваши габариты на трассе. в связи с этим
  ухудшается маневренность. Дороги у нас не очень хочошие, да
  и не только у нас... И если на плохой дороге на простом велике
  еще можно ухитриться прошмыгнуть мимо ям, то наличие тележки
  увеличивают шансы попасть в яму если не колесом велосипеда, то
  колесом тележки... В результате скорость движения значительно
  снизится а велосипедист будет постоянно ощущать на себе
  изматывающие рывки и удары тележки.
- если в труднодоступные места с велосипедом (с багажником) еще
  можно пробраться держа велосипед в руках, то велик с тележкой
  придется катить рядом или затаскивать их по частям: сначала
  велик, потом отцепленную тележку.
- велосипед с нагруженным (6-7 кг) велобагажником ведет себя уже
  по-другому. И манера вождения при этом изменяется. Боюсь, что
  к езде на велосипеде с тележкой придется приспосабливаться.
  Трудно сказать как тележка ведет себя при большой скорости на
  спусках, когда еще и асфальт не гладкий... Или что будет на
  спусках с крутыми поворотами... Да и просто на плохой дороге?
- Рывки и вибрация тележки на плохом асфальте должны передаваться
  на велосипед... изматывающие рывки и удары...
- тележка увеличивает перевозимый вес на величину своего собственного
  веса, увеличивая этим Ваши затраты энергии на перемещение велосипеда.
  Это увеличивает нагрузку на коленный сустав и может привести к его
  травме... Конечно, все нужно прооверять на практике, но боюсь, что
  на многие подъемы Вам придется взбираться пешком, катя велик с
  тележкой в гору.
- наличие дополнительного девайса (тележки) объективно увеличивает
  вероятность поломки, как непосредственно самой тележки, так и
  косвенно самого велосипеда.

Ну это, конечно, мои умозрительные рассуждения. Катаясь на Западе,
мы встречали много велотуристов, но тележек не видели. Все они,
как правило, ездят с довольно основательными велобагажниками и
прикрепленными к ним велорюкзаками. Эти велобагажники более "крепкие"
чем наши, а велорюкзаки более вместительные, и весь основной "вес"
помещается в велорюкзак. Также встречаются велосипеды одновременно
и с задними и с передними велобагажниками. Заплечного рюкзака у
велосипедиста или вовсе нет или он достаточно легкий, так что не
обращает на себя внимания. Более зажиточные "туристы" там просто
ездят с кошельком....

Словом, я НЕ СОВЕТУЮ отправляясь в велопоход цеплять велотележку -
у Вас просто на нее никаких сил не зватит - ни моральных, ни
физических!

А вот уже не просто мои умозрительные заключения ПРОТИВ тележки, а
реальный опыт велопохода с тележкой (письмо было прислано уже после
окончания велопохода):

> Кстати, как Вы все-таки были правы с тележкой!!! Она нас достала в первые
> три дня пути. И я понял мудрость, которую Вы мне тщетно пытались передать.
> Тележка себя оправдывает на небольших расстояниях (до 100 км). Поэтому тот
> кто ее строил, собственно, отправился с ней же в обратный путь.  И мы весь
> путь проделали вдвоем. У моего друга была "Сура" (я проклял все!) около 40
> поломок за 40 дней пути! Мой "Турист" - только один прокол камеры и почти
> лысые покрышки в конце пути.

-------------------------------------------------------------------------------

    на не очень хороших велосипедах? Сможет ли она преодолевать в день 100км?
-------------------------------------------------------------------------------
> Хотелось бы у Вас предположительно узнать: сможет ли нетренерованная группа
> на не очень хороших велосипедах (средняя скорость 12-15 км) преодолевать в
> день около ста км. Или это нереально?

Очень бы хотелось сказать "Да". Но... 100 км в день - это достаточно
значительная цифра! Ведь Вы едете не "порожняком", а везете вещи, палатку,
спальники, часть продуктов и т.д., плюс и дороги и велики не "ах!". Конечно,
если Вам удастся выдерживать реальную среднюю скорость 12-15 км, то возможно
проходить около 60 км в день. Думаю, это будет достаточно неплохим результатом.
И для его достижения все равно придется основательно поработать!!! И чем
меньше у Вас средняя скорость, тем дольше придется сидеть в седле для того,
чтобы пройти эти 60 км. А чем дольше Вы сидите в седле - тем больше устает
Ваш зад, и тем больше общая физическая усталость организма в конце дня...

Если Вы читали мой дневник Путешествия "Болгария-Турция-Болгария", то в
нем только один раз стояла цифра 129 км (дневной пробег). А, в целом же,
цифры дневного пробега у нас были намного скромнее: в среднем это 65-75 км.
Вот несколько выдержек "показателей за день" из этого дневника, обратите
внимание не только на расстояние, пройденное за день, но и на время в пути
и среднюю скорость (а ведь велики у нас были достаточно неплохие! Но
зачастую подводило качество асфальта и крутые подъемы):

-------------------
Расстояние: 129.52 км
Средняя скорость: 19.0 км/час
Время в пути: 6 часов 49 минут
Максимальная скорость: 59 км/час

-------------------
Расстояние: 65.11 км
Средняя скорость: 17.4 км/час
Время в пути: 3 часа 44 минут
Максимальная скорость: 46 км/час

-------------------
Расстояние: 69.21 км
Средняя скорость: 12.4 км/час
Время в пути: 5 часов 26 минут
Максимальная скорость: 51.5 км/час

-------------------
Расстояние: 69.9 км
Средняя скорость: 15.3 км/час
Время в пути: 4 часа 25 минут
Максимальная скорость: 60.0 км/час

-------------------
Расстояние: 76.15 км
Средняя скорость: 16.7 км/час
Время в пути: 4 часа 34 минут
Максимальная скорость: 51.0 км/час

-------------------
Расстояние: 93.15 км
Средняя скорость: 18.7 км/час
Время в пути: 4 часа 59 минут
Максимальная скорость: 46.0 км/час

-------------------
Расстояние: 75.93 км
Средняя скорость: 18.7 км/час
Время в пути: 4 часа 03 минуты
Максимальная скорость: 51.0 км/час

-------------------
Расстояние: 64.59 км
Средняя скорость: 11.9 км/час
Время в пути: 5 часов 24 минуты
Максимальная скорость: 57.0 км/час

Подсказываю, из вышеприведенных данных следует вот какой вывод:
при многодневном походе, реально просидеть в день человек может
в среднем примерно 4.5 часов. Больше - уже просто тяжело и физически
и морально. Да и посмотреть нужно всякие достопримечательноси и
магазины, поесть, отдохнуть, позагорать и покупаться. А на это также
нужно время. Словом, 4.5 часа - эта цифра неоднократно проверенная
на личном опыте. А теперь арифметика:
4.5 часа * 12 км/час = 54   км/день
4.5 часа * 15 км/час = 67.5 км/день

Если Вы хотите проехать больше, то придется либо увеличивать Вашу
среднюю "крейсерскую" скорость, либо просто ехать дольше (больше сидеть
в седле). И то и другое имеет вполне реальный физический предел. Физически
тяжело (НЕВОЗМОЖНО) _ежедневно_ сидеть в седле по 6-ть часов! А среднюю
скорость хорошо отрегулированных спортивных великов на приморской
трассе средней паршивости Вы уже посмотрели выше - это 12-18км/час.
19км/час - в тот день был попутный ветер и достаточно неплохой асфальт!
Тут нужно помнить что у нас за плечами были рюкзаки примерно 8-10кг и
в велобагажниках еще 6-7кг. Словом, ежедневно 100 км эта цифра нереальна
даже для хорошего велика, принимая во внимание качество дорог, его
загрузку (рюкзак и велорюкзак) и погодные условия (ветер и дождь),
о которых мы и не упоминали.


-------------------------------------------------------------------------------

    как Вы храните велосипеды, нужно ли их приковывать на ночь, или их вообще
    надежнее всего класть вместо подушки в палатку?
-------------------------------------------------------------------------------
> Хотелось бы еще узнать Ваши рекомендации по организации стоянок (места, как
> Вы храните велосипеды, нужно ли их приковывать на ночь, или их вообще
> надежнее всего класть вместо подушки в палатку? :-) не забывайте, что мы
> собираемся ехать по России).

Все рекомендации уже даны в тексте "Путешествие по Европе на велосипеде".
Их главные тезисы: останавливаться либо в безлюдных укромных местах,
либо попроситься к кому-нибудь поставить палатку на его участке возле дома
или у поста ГАИ. Но у дома лучше - наверняка пригласят домой и накормят,
а Вы будете им рассказывать о своих похождениях. Велосипеды мы обычно
ставим (облокачивая велосипеды друг о друга - рулями и седлами) перед
входом в палатку, так чтобы их было видно из окошка палатки. Ну, и
сцепляем их велозамками за передние и задние колеса и велобагажники.
Если такую пару велосипедов поставить, сцепив их вокруг не очень
толстого и достаточно высокого дерева, то утащить их будет не совсем
просто...
В очень подозрительных местах можно протянуть на опасных подступах к
Вашей стоянке горизонтальные нитки и прицепить к ним другие нитки с
привязанными пустыми консервными банками. Так, чтобы при обрыве
горизонтальной нити банки с шумом упали на землю... Но это уже слишком
по-Голливудски...  :-) Думаю будет достаточно одних велозамков.

Но обязательно посмотрите следующий пункт. Из которого следует
один ПРАКТИЧЕСКИЙ совет: если Ваша стоянка (палатка) была вечером
обнаружена какими-то подозрительными личностями, то, как бы Вам
не было лениво и обломно, следует сняться с этого места и найти
новое место ночлега, отъехав хотя бы на 2-3 километра. Все это ради
того, чтобы провести более-менее спокойную ночь. А не вскакивать
при каждом подозрительном шорохе.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Пару примеров из жизни:

1. Италия (вблизи Венеции). Вечер, густоутыканный коттеджами район,
   пытаемся поставить палатку на расширяемой территории какого-то завода.
   Подходит хозяин соседнего виноградника, предупреждает, что
   на территории завода, хоть она и не огорожена, палатку ставить
   нельзя, предлагает поставить палатку на его винограднике, интересуется
   пьем ли мы вино и получив утвердительный ответ приглашает к себе на
   усадьбу выпить вина. Мы для виду недолго отнекиваемся, после чего
   следуем с вещами за ним. Пили весь вечер. Ночевать на виноградник
   возвращались уже по синусоиде, еле поставили палатку...

2. Приблизительно тот же район (Падуя). Время 18:oo. Без спроса, незаметно,
   как нам казалось, пробираемся на частное кукурузное поле. Хотя когда
   съезжали с трассы и поворачивали на проселок, при проезде мимо коттеджа
   хозяина этого поля, я вроде краем глаза заметил подметавшую двор
   женщину. Но мне показалось, что она нас не заметила...
   Прямо на краю этого поля разводим на колее проселочной дороги маленький
   незаметный костерок, готовим суп, завариваем чай с мятой, найденной
   неподалеку, ужинаем... Только приступаем к чаепитию, как слышим шум
   приближающейся машины! Срочно ликвидируем остатки костерка... Подъезжает
   легковушка, из нее горозно вылазит хозяин поля (мужик лет под 45-ть) и
   его сын (лет 19-ть). Сурово интересуются, кто мы такие и чего делаем на
   их поле... Мы смущенно извиняемся за непрошенное вторжение, объясняем,
   что туристы, мол район густонаселенный и нам не удалось найти
   подходящей лесопосадки или ничейного леска, еще раз приносим свои
   извинения и просим разрешения поставить палатку на поросшей густой
   травой проселочной дороге. Хозяин несколько успокаивается, но
   все еще строго спрашивает не наркоманы ли мы? И что это за темное
   пойло с плавающими листьями у нас в кружках? Мы радостно объясняем,
   что это чай с мятой, показываем поближе кружки. Мужик недоверчиво
   пялится в наши кружки и пытается понюхать плещущуюся в них жидкость.
   "Мента!" - произносим мы, наконец то вспомнив необходимое итальянское
   слово. Только после этого мужик въезжает в содержимое наших кружек и
   окончательно успокаивается, он разрешает поставить палатку, и начинает
   с интересом расспрашивать нас: кто мы, откуда, какой у нас маршрут, где
   мы уже побывали и что видели... Предлагает поставить палатку поближе к
   его дому (в целях безопасности :-), мы вежливо благодарим и отказываемся
   (нам и тут хорошо). Долго не надоедая, хозяева вскоре с нами прощаются и
   удаляются восвояси, пожелав нам спокойной ночи...

3. Венеция. Поздний вечер 24.oo. Я стою у Дворца Дожей, караулю вещи -
   рюкзаки и велики, находясь в некотором удалении от них (вещей). Мой
   товарищ в это время исследует близлежащие улочки. Полицейские выходят
   из участка (в здании дворца) и закрывают участок на ключ, готовясь
   разойтись по домам 8-O... Проходя мимо меня, спрашивают не я ли хозяин
   двух великов и двух рюкзаков прислоненных к стене дворца. Мое сердце по
   совковой привычке сжимается в ожидании неминуемого "наезда": мол,
   "кто такие?", "покажите документы?", "почему бродяжничаете?", "давайте,
   платите штраф, за то что своими великами поцарапали стены произведения
   архитектуры"... Я молча киваю головой и затем подтверждаю кивок
   грустным "Yes..."... Но, о чудо! Вместо "наезда", полицейские советуют
   мне присматривать за вещами и далеко отних не отходить, чтобы их никто
   не спер! Потом интересуются откуда мы и куда путь держим? Я отвечаю,
   они в шоке... Желают спокойной ночи и счастливого пути, и... удаляются!

4. 89-й год. Совок. Село километрах в 35-ти от Киева по житомирской трассе.
   Названия села уже не помню... Вечер... Тихо, спокойно... Ставим две
   палатки на высоком холме с видом на озеро и мирно простирающееся в долине
   село. Нас четверо: я с другом и две девчонки. Разжигаем костер, готовим
   шашлыки, достаем красное вино. Потягиваем вино пока готовятся шашлыки...
   Рев мотоцикла, затем треск кустов, появляется подвыпивший гуманоид
   лет 17-ти. Спрашивает не видели ли мы Ивася. Мы отвечем, что впервые
   о таком слышим. Гуманоид не попрощавшись удаляется. Через некоторе
   время опять: звуки мотоцикла, треск кустов, тот же гуманоид, с тем же
   вопросом. Мы даем прежний ответ и идем на "военную" хитрость, угощая
   гуманоида вином и шашлыком. Гуманоид пьет вино, ест шашлык и пытается
   "что-то" излагать, обильно перемежая это "что-то" обыкновенным матом.
   Мы спокойно пытаемя его урезонить. Оно, допив вино и, недоев шашлык
   снова куда-то уходит. На этот раз пауза продолжительна. Мы с облегчением
   вздыхаем, в надежде, что вечер все-таки не будет окончательно испорчен...
   Однако, наши надежды напрасны: через полчаса человек 15-ть взбирается
   по склонам холма и окружает нашу стоянку плотным кольцом. Они все
   прилично пъяны... После коротких "дипломатических" переговоров нас
   обвиняют в том, что мы послали юнного гуманоида "на ..." и еще дали
   ему "....."!!! Мы ошарашены таким чудовищным обвинением, но оправдаться
   уже не успеваем так как начинается драка... неравная... Ну, словом,
   успеваю пару раз махнуть руками (даже удается кому-то угодить в рыло...),
   потом оказываюсь на земле и меня долго бьют ногами... Ну не буду долго
   расписывать, скажу только, что девчонок не тронули, расстались мы с
   "местными" почти что друзьями :))), а я еще месяца два потом кашлял
   кровью...

Резюме: Практически во всех этих случаях были грубо нарушены принципы
        организации безопасного ночлега. Смотри I-ю часть "Путешествия..."
        А нарушение этих принципов может порой закончиться весьма плачевно!

-------------------------------------------------------------------------------

    питьевой воды?
-------------------------------------------------------------------------------
> Кстати, нагрузка у меня на багажник где-то от 25 до 35 кг колебалась
> (Приходилось, особенно в Астраханской области везти с собой воду литров по
> 8 на брата, да плюс еще запас воды на вечер, ужин и т.п. ). Я сшил два ранца
> по бокам, а сверху обычный рюкзак. Все скрепляется резиновыми ремнями и
> ничего вроде бы обошлось.

25-30 кг дополнительной нагрузки на заднее колесо это чересчур много.
Повторюсь, что оптимальный вес, проверенный нами на практике - 8-10кг
рюкзак на спине (желательно, чтобы было 8кг, а не 10кг), а на багажнике
где-то 6-7кг. Иначе при увеличении веса багажника спицы начинают лопаться.
Особено, если "зонтик" на заднем колесе неправильный, иными словами спицы
заднего колеса неправильно отрегулированы.

А зачем так много воды везти? Неужели ее нелься набирать по мере надобности
в населенных пунктах? Мы воду возим с собой, но таким вот образом:
- у каждого на велосипедах по две велофляги - одна 0.5 литра, другая 0.75 литра;
- и одна на двоих пластиковая бутылка 2 литра. Ее везет один из нас исходя
  из общей грузовой раскладки.
Таким образом, получается максимальный суммарный объем воды на двоих - 6.5 литра.
А вы везли целых 16 литров, да еще плюс запас воды на вечер и ужин!!! Словно
ехали попустыне, где нельзя достать воды! Это явный перегруз!


-------------------------------------------------------------------------------

    с последующей пропиткой битумом?
-------------------------------------------------------------------------------
> Самая плохая дорога была в Вологодской области около 300 км то щебень, то
> песок, то булыжник. С таким грузом, нетрудно догадаться какие слова чаще
> всего слетали с моих губ ;-)))

Могу себе представить! Нас в Турции донельзя измотала асфальтированная
дорога посыпанная мелким щебнем! Жуткая тряска и средняя скорость
12-15-18км/час (в зависимости от размера и плотности щебня). Но это же было,
все-таки, твердое покрытие, а не просто щебень. Должно быть на таких дрогах
маунтин байк чувствует себя лучше.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Почему, скажем, в палатке надо спать головой к выходу?
> Хотелось бы уточнить.

Это продиктовано соображениями безопасности. Такое размещение позволяет в
случае возникновения какой-либо опасности:
- быстро выскочить из палатки;
- быстро выглянуть наружу и выяснить что происходит вблизи Вашей палатки
  (в случае, если у палатки нет окошек).


-------------------------------------------------------------------------------

    в магазин? Может быть тогда лучше автостопом? Как распределить вещи
    между рюкзаком и велобагажником?
-------------------------------------------------------------------------------
     Отвечаю по пунктам:

     1. Мы всегда ездили вдвоем.  Схема была простая и максимально на-
дежная: один идет - второй сторожит. Самая благополучная страна - Авс-
трия - воровства нет!  Но с профессиональной точки зрения нужно всегда
быть начеку. Поэтому даже в Австрии мы наши вещи без присмотра _никог-
да_ не оставляли. Как выход из положения, я думаю, можно попросить ко-
го-нибудь  (не цыган естессно),  чтобы присмотрели за великом и вещами
(паспорт и деньги нужно носить _всегда_ с собой).  А вообще-то  одному
путешествовать трудно,  да и впечатлениями с кем-то нужно делиться.  А
то получается, как будто водку в одиночку... ;)))
     На Западе перед каждым супермаркетом есть стойки для велосипедов.
Велик вкатывается передним или задним колесом и  пристегивается  вело-
замком. Все  местные  жители  обычно  без лишних опасений пристегивают
свои горные байки к этим стойкам и спокойно идут в магазин. Чем меньше
городок - тем в нем спокойнее. Но я бы не оставлял в велобагажнике ни-
чего особо ценного,  а рюкзак брал с собой  и  оставлял  около  кассы.
Кстати, мы  брали  с  собой два велозамка и сцепляли велики на ночь за
передние и задние колеса.

     2. На велике удобно что: высокая степень независимости передвиже-
ния  (хоть это и приличный труд...),  можно быстро прочесать небольшой
городок в поисках достопримечательностей и дешевых  магазинов,  быстро
выехать из города к вечеру,  удобно искать места ночевок и т.д. Минус:
велосипеды иногда ломаются (проколы трубок и лопаются спицы),  за ними
нужно присматривать, чтобы не сперли, ну и пробираться в труднодоступ-
ные места (скалы у моря) приходится с великом в руках. Автостопом: ни-
каких лишних забот о железном коне,  но пешком (после того, как слез с
машины сильно не находишься... Да и сесть на попутку не так то легко.
     За день проходили от 40 до 120 километров. Все зависит от качест-
ва дороги,  отсутствия крутых подъемов и попутного  ветра.  В  среднем
обычно делали 65-70 км в сутки.  В велобагажник помещалось груза около
5-6 кг (больше не выдерживала конструкция велобагажника,  да и у спор-
тивных великов трубки (камеры) уж очень тонкие). Остальное приходилось
везти в рюкзаке на спине - это еще 8-11 кг.  Оптимальный  вес  рюкзака
(на спине),  когда едешь на велике - 8 кг. Если больше - спину ломит и
зад не выдерживает ;))) Тяжело...

     По вещам приблизительно вот что получалось:

Рюкзак (на спине):
     - полиэтилен (на крышу и под дно палатки);
     - стойки и колышки к палатке;
     - спальный мешок;
     - коврик под спальный мешок;
     - газовая плитка (+ запасной балон);
     - котелок, кружка, вилки-ложки, соль.
     - фотоаппарат;
     - вещи  (ветровка,  реглан с капюшоном,  тонкий свитер с горлови-
       ной-гольф, 2-футболки, носки, трусы, маленькое полотенце, носо-
       вой платок);
     - туалетные принадлежности;
     - нитки-иголки;
     - фонарик, свечи, спички, сухой спирт;
     - пустая 2-х литровая фляга для воды (на вечер);
     - Часть покупаемых по пути продуктов питания;

Велобагажник:
     - Пара банок консервов;
     - чай, кофе, сахар,
     - Ключи и запасные части для ремонта велика;
     - Запасные велотрубки (4 штуки);
     - Карты автодорог;
     - Палатка (пришнуровывается сверху).
     - Часть покупаемых по пути продуктов питания;

-------------------------------------------------------------------------------

    Психологический аспект длительной велосипедной поездки.
-------------------------------------------------------------------------------
> И как реагирует человеческий организм
> на такую нагрузку в первые дни. Не ломит ли все мышцы и т.д. И если да, то
> можно ли преодолевая ломоту и мышечную усталость ехать на следующий день
> дальше? То есть меня интересует физиологический и отчасти психологический
> аспект длительной велосипедной поездки.

В первые дни не нужно слишком уж усердстовать и гнаться за результатом -
проедьте 30, ну 40 км. Больше не надо. Приловчитесь, привыкните к дороге,
к обгоняющим машинам, научитесь предупреждать об опастности. Привыкните друг
к другу. Если в первый день слишком уж перестараться, то на следующий день,
особенно на жаре после обеда, можно и сознание потерять... Это реакция
нетренированного организма на интенсивное кровообращение, начинающее вымывать
из организма все скопившиеся шлаки... Вся эта гадость снова попадает в кровь
и бьет в голову. Но это начало процесса очищения Вашего организма. Из всех
мышц больше всего устает задница - от 4-5 часового сидения в седле. И на
следующий день в седло просто больно садиться. Остальные мышцы, как правило,
ведут себя хорошо и не капризничают. :-) Но, как правило, на следующий день
ехать все же можно. Главное - не переусердствовать в начале... Едьте - пока
едется. Вы должны твердо понимать, что ехать Вам предстоит не день и не два...
Один раз мой друг как-то проехал за 18-ть часов что-то около 300 км (боюсь
ошибиться но цифры приблизительно такие). Ехал он практически целые сутки с
небольшими остановками для отдыха - из Киева в Кременчуг... Рано утром выехал
из Киева и около половины четвертого ночи приехал в Кременчуг. Кончилось все
это плачевно - после этого он сутки или даже больше проспал. А на протяжении
всего оставшегося лета его от одного только вида велосипеда тошнило...
И в тот сезон он больше в седло не садился... :-)

Для устранения сильной крепа(о?)туры зада, следует просто покататься на велике
перед походом - сделать 3-4 выезда, ну по 45 минут. И все - в походе будет
уже легче. Обычно, в походе, первые две недели уходят на адаптацию. А дальше
физически уже будет полегче. А вообще-то просидеть в седле более четырех с
половиной часов в день не такая уж простая задача... Но 4-ре часа - цифра
вполне реальная. А теперь берите Вашу среднюю скорость и умножайте ее на
эти 4-ре часа...  :-)

Я думаю, что некоторые участки можно будет проскочить и на электричке...

С психологическим аспектом дела обстоят тут намного хуже... Возникает
проблема психологической совместимости. Эффект команды космического
корабля - маленького коллектива в замкнутом пространстве. На благодатную
(для конфликтов) почву ежедневной физической нагрузки попадают зерна
мелких обид (при нестыковках и несогласованных действиях). Эти мелкие
обиды неумолимо постепенно накапливаются (если их держать в себе).
Некоторые участники команды начинают раздражать Вас одним только своим
видом! И в один прекрасный день все это накопленное выплескивается в
ходе шумного скандала, вызванного какой-то очередной мелочью...  :-)
Для того чтобы постараться избежать всего этого, нужно:
- Не держать в себе обиды, а тем более не накапливать их. Если Вам
  что-то не нравится - надо спокойно и без нервов обсудить эту
  проблему со спутниками. И прийти к обоюдоприемлемому решению возникшей
  проблемы.
- Стараться понимать людей, прощать, принимать их такими, какие они
  есть и не стараться переделать. Но сразу, в самом начале похода,
  договориться со всеми о правилах взаимоотношения в команде. Например,
  кто ставит палатку, а кто делает костер, и чей котелок пойдет на костер
  для приготовления каши, а чей - чая. И более никогда не изменять заведенный
  порядок. И тогда по прибытии на место стоянки все без лишних споров
  начинают заниматься своими делами. И никому не приходится ничего объяснять
  и доказывать.
- Чтобы не было проблем с деньгами - заведите общую кассу, куда "сдавайте"
  деньги на покупку продуктов и другие общие расходы. Личные покупки
  (сувениры) делайте из своих личных денег.
- Никогда не разговаривайте друг с другом на повышенных тонах. Старайтесь
  спокойно объяснить суть Вашей проблемы таким образом, чтобы Ваш
  собеседник взглянул на нее как бы Вашими глазами.
- Старайтесь не злобиться и относиться ко всем со снисхождением и юмором.

Ну и первый месяц еще скучаешь по телевизору и родному дивану, тянет домой...
А потом становится как-то все равно, душа успокаивается и уже даже домой
не тянет: привыкаешь просыпаться в палатке на опушке леса, есть у костра,
мыться в реке...


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> В частности узнал как разговаривать с собаками. Сами по себе они народ
> хороший, и когда ты без велосипеда даже хвостом виляют, но стоит только

Я зверушек тоже люблю и никогда не обижаю... Но идиотов хватает, и не только
среди собак...  :-)  И в этой ситуации выбирать, увы, не приходится...  :-(

> сесть и поехать и ты автоматически превращаешься во врага. Честно говоря
> общение с ними на велосипеде у меня было затруднительно и однажды я от
> внезапно напавшей "Жучки" чуть не попал под машину.

Это, да! А если еще плюс ко всему вместо "Жучки" на Вас несется
"Собака Баскервилей", охраняющая стадо местных овец...? Тут уже
не до гуманизма... И рука сама тянется за ближайшим камнем.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Не думали ли Вы о большой групповой поездке с людьми из разных городов?

Исходя из моего личного опыта, к большой групповой поездке я отношусь
несколько скептически. Даже в небольшом нашем коллективе, состоящем из
двух проверенных старых друзей, периодически во время наших странствий
возникали некоторые конфликты и недопонимания, которые нам приходилось
решать. Это похоже на взаимоотношения космонавтов на орбите (психологи-
ческая совместимость и т.д.). Я уже не говорю о большой ответственности,
ложащейся на организатора подобного предприятия. Боюсь, что большая
компания незнакомых людей, пусть даже первоначально объединенная одной
общей идеей и целью, неминуемо обречена на "рассыпание" на мелкие группы
в силу целого ряда объективных причин. Вот несколько из них:

- Проблемы с определением _лидера_ группы, формального или неформального,
  вопросы дисциплины...;
- Конфликты на почве выбора маршрута путешествия (заезжать в город N или нет).
- Группе из 2-х человек намного проще найти место для ночлега. Для большой
  группы это будет достаточно сложной _ежедневной_ проблемой. Хочу
  подчеркнуть, что эта проблема _ежедневно_ достаточно остро стоИт и для
  _двух_ человек!
- Различное время, отведенное для путешествия. Кто-то может путешествовать
  1.5 месяца, кто-то месяц, а кто-то три недели. Причем, начала отпусков
  могут не совпадать;
- Различная степень физической подготовки и силы духа. Путешествие на
  велосипеде - это не отдых и не прогулка, а ежедневная напряженная
  _работа_. И если в этой ситуации кто-то начинает ныть, у кого-то начинают
  сдавать нервы или начинают иссякать физические силы, то все это
  ложится тяжелым моральным грузом на всех остальных. Все достаточно просто,
  если за вами идет автобус сопровождения, а когда его нет и приходится
  расчитывать только на свои собственные силы, находясь в тысяче километров
  от границы своей страны, то все предстает несколько в ином свете...;
- Различная степень умения ездить на велосипеде. Участники такой группы
  должны уметь ездить на велосипеде _профессионально_. Иначе очень трудно
  избежать самых трагических последствий... Не хочу показаться высокопарным,
  но порой приходилось ощущать за своей спиной смерть, а иногда и смотреть
  ей в глаза... Безумные спуски с перевалов, закрытые виражи, выбоины на
  дорогах, дождь, сильный боковой ветер при узкой дороге и интенсивном
  автомобильном потоке, встречные автомобили, неожиданно выскакивающие
  из-за поворота... Иногда можно просто засмотреться по сторонам и нечаянно
  въехать в заднее колесо впереди идущего... После изнурительного подъема
  на перевал или многочасового марша на палящем солнце бдительность и
  реакция сильно притупляются... Нужно уметь "сидеть" на колесе и т.д.;
- Различная степень подготовленности самих велосипедов и амуниции.
- Если в группе есть женщины, то неминуемо возникнут проблемы с
  "критическими" днями;
- Различный уровень материальных средств. Эту проблему мы решали следующим
  образом: складывались в "общий котел", и из этих денег покупали продукты
  питания, посещали музеи и т.д. А "сувениры" каждый покупал из своих денег;

Словом, вот примерный "букет" проблем, неминуемо возникнущих, как у большой
самодеятельной группы, так и у группы из 2-ч человек.

Если группа из 2-х, ну 3-х человек еще может мирно: со взаимного согласия
и без лишних обид распределить между собой все права и обязанности и
сохранить дух сотрудничества, и равноправного совместного управления
(триумвират), то эффективно управлять большой группой можно будет уже
только авторитарными методами. А это сразу же станет бомбой замедленного
действия, неминуемо развалящей большую группу на более мелкие союзы.
Так как в случае большой группы всегда появятся недовольные, ведь с
виду бы все равны, все в отпуске, но одни принимают решения и командуют,
а другим приходится подчиняться, и у них неминуемо возникнет вопрос:
"Какого черта? Я в отпуске, а мной командуют!". "Я так хотел посмотреть
этот город, а мы проехали мимо!". Или: "Я так хочу полежать на пляже!
Позагорать и покупаться, а мы опять куда-то торопимся, куда-то едем!
Надоело!". Правда все эти же проблемы возникают уже в группе, состоящей
из 2-х человек. А в группе из 3-х человек уже становится возможным
образовывать союз 2-х против одного! И начать незримую войну! И ничего
тут не поделать - такова природа человека... Причем группа из 3-х человек
совершенно не подходит для длительного похода. Т.к. трехместная палатка
занимает на земле слишком много места, которого обычно впритык хватает
только для двухместной. Если же палатка у "тройки" маленькая - то нормально
выспаться и отдохнуть не удастся. Везти же 2-е палатки (2-х местную и
1 местную) неэффективно! Тут уже лучше ехать двумя двойками.

Словом, чем больше группа, тем больше у нее проблем, и тем больше шансов
у нее "рассыпаться".


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: "Filipp Leontiev" <fil@travel.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] психсовместимость
Date: Sat, 9 Jan 1999 07:40:29 +0300
Status: RO

                         Пpивет, andrey!

 Fri Jan 08 1999 01:44, andrey gerasimov wrote Filipp Leontiev:

 IB>>>>>> Выбиpайте с кем ехать.
 DN>>>> Можно выехать с дpyгом, а веpнyться с чyжим человеком.
 DN>>>> Особенно, когда пеpемещаешься по стpанам с чyждым языком и
 DN>>>> кyльтypой. Общение поневоле завязывается на спyтника, и такое
 DN>>>> начинает y обоих выплывать...
 FL>> Есть pяд pекомендаций поведения до ... и после (стаpта)

 ag> так изложи. желательно с указанием источников (собственный опыт,
 ag> или где-то взято), и того, кто это еще использует, кроме тебя
 ag> (полярники/космонавты/ПЛАС/УЛЬТРА/гильдия/etc).

                         Пpавило пеpвое.
_Кадpы pешают все_

Успех гpамотно спланиpованной экспедиции на 70% опpеделяется еще до стаpта.

Подбоpку кадpов для сложной поездки начинается со сбоpа инфоpмации пpо лиц,
котоpые по вашей интуиции симпатичны и могут составить вам компанию. Личные
симпатии не должны мешать составить пpофиль этого человека, от идеологии
совпадающей с вашей, до сексуальных пpедпочтений, от наличия загpан паспоpта
и
пломбиpованых зубов или пpививки от желтой лихоpадки, до специальных навыков
полезных в экспедиции и пp, неговоpя уж об обязательном опpосе людей
ездивших с
данным пеpсонажем и отсутсвии минимальных pаздpажающих фактоpов. Супеp
важный вопpос это совместимость не только в поездке, что должно обязательно
пpовеpяться пpактически на небольших pейдах\гонках, но и вопpос подготовки
экспедиции, что пpактически всегда значительно более тяжело. Если едете вы
не в двойке то для себя следует постpоить схему взаимоотношений и не
обязательно они должны быть идеальными, как ни стpанно pазногласия между
участниками могут быть, в pазумных пpеделах, полезны для контpоля за
упpавлением экспедицией (pазделяй и властвуй).

Супеp важный  момент, еще до стаpта надо оговоpить (лучше написать) все
возможные негативные pазвития ситуаций - главное это чтобы все на уpовне
инстинкта понимали кто пpинимает pешение, а кто его выполняет. (не следует
путать консультацию и пpинятие pешения). Пpинцип единоначалия (отсутствие
паpаллельного упpавления - не путать с дублиpованием), как показывает
пpактика самый естественный и действеный,  не смотpя на популяpность слова
"демокpатия". Можно несколько утpиpовать, напpимеp я еще до стаpта моделиpую
некотоpые ситуации стажеpам даже в пpостейщие поездки:
"Если я говоpю, что нужно есть землю, то нужно в начале ее съесть, а потом
спpосить зачем..."

                         Пpавило втоpое.

_Любовь к ближнему своему увеличивается пpямо пpопоpционально pасстоянию_

Чем более пpодолжительна поездка, чем больще стpессовых фактоpов тем более
это очевидно.

Умейте сделать паузу в отношениях с напаpником.
То есть если безопасность и снаpяжение позволяет, схема движения должна быть
максимально независима дpуг от дpуга. Hет ничего более пpочного психологически
чем командная фоpмула движения 1+1+N. Встpеча члена своей команды пpи такой
фоpмуле обычно не доставляет никаких отpицательных эмоций. Пpи движениях в
двойках очень полезно чеpедование напаpников. Hа отдыхе почти обязательно
pасселить участников по pазным комнатам, местами, каютам, секциям тепловоза,
вагонам - огpаничить вpемя общения.


                         Пpавило тpетье.


_Hет лучше отдыха чем контpаст_

Супеp важен самоконтpоль за восстановлением от усталости и контpоль
pуководства. То есть еще до стаpта, нужно забивать выходные, pазгpузочные дни.
Если их в пpоцессе движения не хватает то их нужно создать исскуственно.

Самым действеным, отдыхом без потеpи темпа, бывает контpаст (pазнообоpазие):
pодов автостопа. Также это движения пpотив нахождения в одной точке
(населенка, ненаселенка), климатических условий и пp но все естественно в
pазумных пpеделах.

                         Пpавило четвеpтое.

_Комфоpт везде и всегда_

Пpи планиpованит маpшpута нужно заpанее пpедполагать и устpанять
(минимизиpовать) pазличные внешние pаздpажители. Подбиpать качественное
климатическое и пp снаpяжение, схему питания, темп движения, схему
физических нагpузок и все это  пpименительно к конкpетным участникам.
Желательно чтобы участники имели схожий уpовень подготовки.

PS Hавеpняка много что по пъяне забыл, такие уж технологии УЛЬТРА :-)
Если нужны пpактические подтвеpждения, то спpашивайте - напишу.


                         Удачи! Фил.
E-mail: fil@travel.ru                                     ICQ: 14322323


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Я был бы Вам очень благодарен если Вы напишете от себя, самое
> основное и важное на что нужно обратить внимание совершая подобное
> путешевствие?

Все остальное (основное и важное) описано в моем тексте "Путешествие по
Европе на велосипедах", которое Вы уже прочли.   :-)
Прочтите еще раз, pls., только внимателльно и неспеша.
Ну а в текущем тексте подробно описаны все детали. Прочтите его внимательно!


-------------------------------------------------------------------------------

    куда можно добраться за 3 недели отпуска?
-------------------------------------------------------------------------------
> Хочу покататься по Европе на велосипеде. Правда у меня не шоссейник -
> так называемый All Terrain Bike :) Т.е. по шоссе на такой резине как у
> меня шоссейнику конкуренции не состяавляю, но вот по лесу - за милую душу.
> Хочу просто прокатиться по Европе, посмотреть их, их жизнь, города, реки,
> в общем - все, не только достопримечательности. Но! Есть всего 3 недели
> отпуска. Ну 4 - максимум. Можешь посоветовать куда податься ?
> Наличие моря - абсолютно не показатель, т.к. я сам из Крыма и море уже
> приелось. Говорят, что есздят люди из Польши в Испанию на побережье океана
> кататься по волнам на досках. Ты не слышал об этом ничего?

Об этом не слышал, но до Испании пилить на велике далековато - за 4-ре
недели туда и обратно не управиться... Может какие автобусы ходят???
Но это, думаю, влетит в копейку... Кстати достаточно дешевые пассажирские
автобусы по Турции, например билет на шикарный автобус МЕРСЕДЕС O403
рейс СТАМБУЛ-БОДРУМ стоит 18 USD + бесплатный багаж велик и рюкзак. Но
Турция страна специфическая. А про бросок из Польши в Испанию ничего дельного
сказать не могу. Да и испанскую визу надо заполучить... С австрийской
тоже могут быть проблемы, но на крайний случай и самоходом можно из Венгрии
в Австрию махнуть. Могу подсказать места... :-)

Справка: мы доезжали (своим ходом на великах) от Чопа до границы с Австрией
(по Венгрии или еще через Словакию на Вену) за 10-ть дней и еще 4-ре дня по
Австрии до границы с Италией. Итого от Чопа до границы с Италией получается
14-ть дней - 2 недели! Плюс те же 2 недели назад... Вот и 4-ре недели
только пути (это на шоссейниках), а оттянуться на бережеке водоема когда???
Балатон в качестве места отдыха не советую. Но проехать мимо - можно.

Конечно, можно, например, по Венгрии проскочить на электричках и сэкономить
время. Из всего что мы видели за время наших путешествий (Венгрия, Словакия,
Австрия, Италия, Словения, Болгария, Румыния, Турция) - Австрия самая красивая
страна. Мало того - ОЧЕНЬ красивая, тихая и спокойная. Великолепная природа,
красивые города. В Вене народ купался в Дунае... Отличное большое предгорное
озеро Верстерсии рядом с Клаугенфуртом (недалеко от ближней границы с Италией).
Конечно, Австрия достаточно дорогая страна, но прожить в ней даже при
скромных денежных ресурсах можно - следует запастись копченым салом и хлебом
в Венгрии или Словакии. В самой же Австрии очень дешевый шоколад, ну и из
дешевых продуктов - бобы в собственном соку, изюм, насчет макаронов не помню.
Словом надо хорошо порыскать в супермаркетах Billa и Spar. Жаль, но насколько
я помню,в Австрии нам ни разу не встретился продовольственный базар. Скорее
всего, в небольших городах их просто нет, а в Вене и Граце могут быть, но надо
спрашивать где /food-market/. На таких базарах обычно довольно дешево продают
мясные продукты, которые в супермаркетах стоят обычно дорого. Но, насколько
я помню, стоимость куриных окорочков в супермаркетах Billa и Spar никогда не
переваливала за эквивалент 4 USD. И что-то даже вспоминаю цену в 2.50 USD за
мороженные куриные ножки. Куриные яйца 10 центов штука. Молоко 1 USD литр.
Сахар 1 USD килограмм.

В Германии и Польше мы не были. Но думаю, что все-таки стоит выбрать Австрию,
проскочив Словакию или Венгрию на электричке. Цены на электрички обычно не
большие, а в 1994-м в Словакии были вообще смешные даже по нашим тогдашним
меркам: что-то около 1.5 или 2.0 USD за 100км и это с великами в багажном
вагоне... Так что об Австрии жалеть не придется. А Восточная Германия и
Польша - ну не знаю, если начать анализировать, то туристу там должно быть
не так спокойно на бивуаках как в Австрии, в которой вообще нет ни воровства,
ни подозрительных личностей. А вот в странах с экономическими и политическими
проблемами надо быть всегда на чеку. А до зажиточной западной части Германии
несколько дольше будет добираться.

НО, все-таки, главной проблемой будет - получение виз...


-------------------------------------------------------------------------------

    Посоветуй, что взять с собой и как лучше подготовиться?
-------------------------------------------------------------------------------
> Мы с другом решили поехать числа 23 марта в Финляндию на великах.
> Посоветуй, что взять с собой и как лучше подготовиться.

Общие моменты на которые следует обратить внимание описаны в моем
тексте "Путешествие по Европе на велосипедах". Я думаю вы его читали.
Если нет - могу его выслать, плюс примерный перечень вещей и чертежи
палатки, спальника, коврика и др.

Обычно мы путешествуем летом. Да и в Финляндии я никогда раньше не бывал...
Так что мои советы будут носить достаточно общий характер:

1. Выясните предположительный прогноз погоды для данной местности на
   время вашего путешествия: средние температуры днем и ночью, тип осадков,
   сила ветра, господствующее направление ветра.

   Исходя из этого можно будет прикинуть какую одежду следует взять с собой.
   Во всяком случае непромокаемая куртка с капюшоном (ветровка), вязанная
   шапка и теплые перчатки вам не помешают.

2. Не забудьте про коврики под спальник, чтобы холод от земли не шел.

3. Не знаю, что у вас за палатка? Если есть проблемы с "протекаемостью"
   крыши и невлагостойким дном - возьмите тонкий полиэтилен для крыши
   и более плотный под дно палатки. Полиэтилен крыши я креплю 8-мю
   прищепками.

4. Не забудьте взять таблетки сухого спирта или коробку охотничьих спичек
   для быстрого разжигания костра в неблагоприятных условиях.

5. Думаю не помешает газовая плитка типа Camping GAZ или нечто подобное
   под универсальный баллон.

6. Карта и компас.

7. Комаров, я думаю, в это время года там еще не будет, а вот насчет
   зверья покрупнее - тоже думаю следует посоветоваться...

8. Похоже будут проблемы с утренним конденсатом в палатке. Думаю лучше
   всего будет написать и посоветоваться по этому поводу в UseNet
   конференцию 'relcom.rec.tourism' - пусть посоветуют как бороться
   с конденсатом в это время года, а также какие палатки, спальники и
   коврики народ применяет в это время года в этих широтах.


-------------------------------------------------------------------------------

    может быть махнуть автостопом? А там где-нибудь устроиться подработать?
-------------------------------------------------------------------------------
> Я прочитал Ваш рассказ помещенный в интернете на страничке о
> путешествии по Европе на велосипедах. Меня очень заинтересовал такой
> способ путешествий. Находясь под впечатлением Вашего и других подобных
> рассказов, я твердо решил этим летом побывать в Европе, но больше
> склоняюсь к автостопу. Я студент и, к сожалению, не имею достаточных
> средств даже на то чтобы питаться и жить некоторое время за границей,
> по моим расчетам больше недели никак не получиться. Исходя из этого у

Ну, все-таки, желательно иметь с собой денег из расчета:
1.5 - 2.0 USD в день на человека.
Потому как совсем без денег - за границей весьма неуютно...

--- кусь ------------------------------------------------------------- кусь ---
Всем привет!
Вот тут я поездил по Европе атостопом. Вполне реально это получается.
Мы проехали вдвоем Польшу, Германию, Англию, Бельгию, Голландию, Чехию.
Самый быстрый автостоп в Германии (по моему опыту) - следующей машины ждешь
не более 15 мин.
Самый медленный - в Англии - особенно когда идет дождь.
Об о всем я собираюсь рассказать на моей странице
(http://www.glasnet.ru/~meminf)
(Кстати там есть адреса и тел магазинов и фирм тур снаряжения в Москве и
Питере)
Если кого-то заинтересует могу кинуть сюда.
---
Алик
--- кусь ------------------------------------------------------------- кусь ---

> меня в голове родилась идея о том, чтобы совместить путешествие с тем,
> чтобы подработать немного денег для того чтобы я все-таки смог более

На подработку особо полагаться не стоит! С этим там весьма непросто.
Как правило, не хотят они брать на работу, даже за небольшие деньги.
Т.к. туристическая виза не дает права на работу, а брать Вас нелегально
они обычно боятся - слишком большая вероятность конфликта с властями.
А "западники" - люди чересчур законопослушные и "общаться" с полицией
лишний раз не хотят. Да и, как я подозреваю, сумма штрафа за нелегального
работника намного превысит выгоду от Вашего найма. Но, конечно, всяко
в жизни бывает - может и повезти. Но на это полагаться и рассчитывать
не стоит. Я слыхал от одного путешественника, что ему якобы удалось
нелегально пристроиться на работу в порту, кажется в Марселе. Но это,
повторяюсь, не закон, а скорее исключение. Он еще расказывал, что
подрабатывал игрой то ли на гитаре, то ли на губной гармошке. На это
полиция обычно смотрит сквозь пальцы. Если умеете рисовать - тоже
можно попробовать - но тут уже Ваш труд материализуется... и у полиции,
как правило, начинают возникать претензии к Вам... Так было с одними
нашими знакомыми в Риме. Они продавали акварели у Колизея, и им
приходилось постоянно отслеживать полицейских - как только те появлялись
на "горизонте" - наши ребята тут же сворачивали свою "лавочку" - большая
картонная папка к которой крепились акварели моментально складывалась
пополам акварелями вовнутрь, а ребята усиленно делали вид, что просто
любуются городским пейзажем. А другой путешественник как-то писал, что
"снюхался" с неграми и торговал наркотой где-то в Амстердаме - но это уже
совсем ни в какие рамки не лезет - упекут в тюрягу и надолго... И потом еще
запретят въезд в страну на N-ное количество лет...

Мы же в 1993-м году торговали в Австрии советскими часами "Полет". Купили их
в Совке за 4-5-6 USD (тогда были такие цены!), а продавали их в Австрии за
16 USD (продавали, конечно за шилинги, это я просто привожу в баксах, чтобы
понятней было). Дороже 16-ти баксов (192 австрийских шилинга) продать новые
часы "Полет" было практически невозможно! И при этом еще уговаривать
приходилось - купите мол дешево подарок на Новый Год, и косить под бедных
студентов. Такая "торговля" тоже выходит за рамки их законов.
Перед легальными переходами границ часы приходилось тщательно прятать
(распихивать по вещам), чтобы таможенники на них не наткнулись. Ну и
сдавали бутылки. Пивные принимают по 10 центов (в пересчете с местной
валюты). Бывает, что принимают и винные. В Австрии принимают еще
пластиковые 2-х литровые бутылки (с толстой стенкой) за 30-ть центов.
В Италии не принимают нифига...

> свободно передвигаться по Европе и может быть даже что-нибудь
> прикупить для себя, хотя основной целью все-таки является путешествие.
> Я буду очень признателен Вам если Вы поможете мне, ответив хотя бы
> вкратце, на несколько вопросов, ответы на которые я никак не могу
> найти в других местах, а именно:
> Насколько осуществима моя идея?;

Любая идея осуществима  :-) было бы желание ее воплотить в жизнь!


-------------------------------------------------------------------------------

    границу и Словакию на поезде с велосипедами. Интересует любая инфа по
    Чехии!!!
-------------------------------------------------------------------------------
From: "Yuri Mossokovsky" <Moss@geocad.carrier.kiev.ua>
Date: Tue, 20 Jul 1999 11:38:56 +0200 (GMT)

> Собираемся в велопоход в Чехию.
> Стартуем в Чопе (Ужгороде)
> Посоветуйте простеший способ пересечь границу и Словакию на поезде с
> велосипедами
> Интересна любая информация про Чехию и ссылки на ее велоресурсы

Если Вы еще не подписаны - подпишитесь на UseNet конференцию
relcom.rec.tourism, и у релкома есть еще конференция по коммерческому
туризму с похожим названием. И закиньте Ваш запрос еще и туда. Скорее
всего, народ уже должен был бы побывать в Чехии/Словакии. Может дадут
более обширную и более свежую информацию.

Так, с чего бы начать...

Почта у меня DOS-совская, посему для нормальной читаемости приведенной
ниже таблицы, переключитесь на шрифт Courier.ttf , если что...  :-)

Ну, во-первых Чоп - это не совсем Ужгород, вернее совсем не Ужгород.
Расстояние по карте между этими двумя городами - 23 км. Из Киева
внутренний поезд Киев-Ужгород заходит сначала в Чоп, а затем в Ужгород.
В Чопе есть автомобильный и железнодорожный переходы на Венгрию, и
железнодорожный переход на Словакию, в Ужгороде только автомобильный
переход на Словакию, железнодорожного перехода на Словакию в Ужгороде нет.
Маршруты перехода границы зависят от трех факторов, перечисляю в порядке
их актуальности:
1. Наличие виз.
2. Стоимость билетов (наличие денег и желание/возможность/ их тратить).
3. Возможность заплатить больше денег, но избежать геморроя  :-)

Теперь по поводу пересечения границы на поезде с велосипедами. Что у Вас
с визами? Есть ли у Вас Словакская виза? Есть ли у Вас Венгерская виза?
Или только Чешская? Узнавали ли Вы, в соответствующих посольствах, сколько
дней Вы имеете право пересекать Венгрию или Словакию в режиме транзита,
если виз этих стран у Вас нет, а есть виза только Чешская? Ну вот с
вопросами по визам пока все. От визового вопроса и Ваших финансовых
возможностей зависит дальнейшая раскладка маршрута...

Теперь билетно-железнодорожные вопросы. Вообще, как Вы собираетесь ехать
на поезде, откуда? Вот, позвонил на справочную киевского ж/д вокзала.
Они, естественно дают информацию только по Киеву. Какие есть еще поезда,
их номера и цены на них при отправлении из Москвы, я не знаю...  :-(

А вот по Киеву (если выезжать из Киева) информация следующая:

===============================================================================================
Страна    |   No   | Конечные пункты следования поезда            | Отправление               |
          | Поезда |                                              |  из Киева                 |
===============================================================================================
Венгрия   |   15   | поезд Москва-Ужгород с вагонами до Будапешта | 10:40 (ежедневно)         |
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Чехия     |    7   | поезд Киев-Прага с вагонами до Братиславы    | 22:02 (четверг и суббота) |
-----------------------------------------------------------------------------------------------

ВНИМАНИЕ: Время отправления указано киевское. Разница по времени:
          киевское время на 1 час меньше московского. Например, если
          в Москве 9.oo - в Киеве еще только 8.oo  :-)
          По этому поводу на нашем телевидении ходит такая ежедневная
          утренняя шутка: "Вставай Украiно, вставай, рiдна ненько! Москаль
          вже годину не спить!"  :-)))

Теперь информация о стоимости билетов. В таблице давать неудобно - даю
свободным текстом. Цены приводятся до указанных станций от Киева.
Текущий курс из расчета 1 USD = 3.90 гривни.

Последняя станция на территории Украины: ЧОП - плацкарт 24 гривни /это 6 USD по текущему курсу/
                                             - купе 37 гривень /это 9.5 USD по текущему курсу/

Поезд No 15
~~~~~~~~~~~
Ближайший населенный пункт в Венгрии: ЗАХОНЬ - билет стоит 238 гривень /это 61 USD по текущему курсу/.
Конечный пункт следования поезда в Венгрии: БУДАПЕШТ - билет стоит 323 гривни /это 83 USD по текущему курсу/.


Поезд No 7
~~~~~~~~~~
Ближайший населенный пункт в Словакии: ЧИЕРНА НАД ТИСОЙ - стоимость билета в справочной не знают, сказали что ее рассчитывают в кассе.
Следующий населенный пункт в Словакии: КОШИЦЕ - билет стоит 258 гривень /это 66 USD по текущему курсу/.
Последняя станция на территории Словакии: БРАТИСЛАВА - билет стоит 374 гривни /это 96 USD по текущему курсу/.
Конечный пункт следования поезда в Чехии: ПРАГА - билет стоит 484 гривни /это 124 USD по текущему курсу/.

Ну, я думаю цены на билеты говорят сами за себя...  :-)
Особенно бросается разница цены билета до ЧОПа и до остальных станций...
Так что тут Вам решать...

Теперь перечисляю варианты, исходя из вышеприведенной информации:

ВАРИАНТ 1. Минимум потраченных денег (но максимум геморроя при пересечении
           совковой границы). Доезжаете из Киева до Чопа или до Ужгорода
           на поезде за копейки (6-9.5 бакса по курсу). Границу пересекаете
           самостоятельно через автомобильный пропускник или на электричке.
           Итак пропускники:

           В ЧОПе на ВЕНГРИЮ: АВТОМОБИЛЬНЫЙ и Ж/Д.
                              В 1994 году электричка в Венгрию ходила два раза
                              в день. Что там творится сейчас - не знаю. Точное
                              расписание, стоимости билетов на электричку и
                              _наличие_ этих билетов в кассе, очереди и т.д.
                              мне неизвестно. Знаю только, что ходила электичка
                              утром и после обеда. По приезде в Чоп желательно
                              _сразу_ узнать всю эту информацию на ж/д вокзале.
                              Сами мы на электричке в Венгрию никогда не
                              въезжали.

           В ЧОПе на СЛОВАКИЮ: Только Ж/Д переход. Автомобильного НЕТ.
                               Ходит ли электричка из Чопа в Словакию я не
                               знаю. По идее должна. Но...

           В УЖГОРОДе на СЛОВАКИЮ: Только АВТОМОБИЛЬНЫЙ переход. Ж/д - НЕТ.


           ЛИЧНЫЙ ОПЫТ: Мы пересекали ВЕНГЕРСКУЮ границу в ЧОПе в 1993 и
           1994 годах ТОЛЬКО через АВТОМОБИЛЬНЫЙ пропускник. На электричке
           не ездили. В Ужгороде через автомобильный пропускник тоже никогда
           не переходили. Поэтому никакой достоверной информации по этим
           пропускникам у меня нет.
           В 1993 году никаких проблем при пересечении венгерской границы
           через автопропускник в Чопе у нас не возникло.
           В 1994 году на том же пропускнике украинские пограничники нам
           запретили переезжать границу (мост через Тису) на великах, пешком
           идти тоже не разрешили. Сказали попроситься к кому-нибудь в автобус
           или машину - так мол можно. Все автобусы на Венгрию (с челноками)
           были забиты до отказа и брать нас не хотели. Согласился взять
           венгр на микроавтобусе. За провоз потребовал по 5 USD с человека.
           Делать было нечего и мы согласились. Границу пересекли без проблем.

           После того, как Вы пересекли совковую границу дальше можно будет
           ехать на велике или сэкономить время и проехать на электричке.
           Тут смотрите сами - Вам решать.

           Стоимость билетов на электрички в Словакии (в 1994 году) были
           просто смешные - что-то не больше 2 USD (по курсу) на одного
           человека с великом за 100км пути. Это цены на электричку - она у
           них называется "особОвый" - ударение на третьем "О", а вагоны
           напоминают наш плацкарт со столиком и шикарными креслами - только
           нет верхних полок. ОсобОвые ходили достаточно часто - не реже
           одного поезда в час. Обычно пассажиров в таком вагоне едет мало -
           не более 10-12 человек, а то и того меньше. Вагоны полупустые.
           Велосипеды сдаются в багажный вагон, провозить их с собой в
           вагоне нельзя. Но процедура сдачи велика в багажный вагон никаких
           затруднений не вызывает - все организовано просто, удобно и
           культурно! Сохранность багажа гарантирована. Вагоны в особОвом -
           получше наших СВ!!! Кроме особОвых ходят еще и "рЫхлики" - ударение
           на букве "Ы" (рыхлый - это у них переводится как быстрый /скорый/).
           Это эквивалент наших скорых поездов. Билеты на рЫхлик брать не
           имеет смысла - они дороже, а сам рЫхлик идет не быстрее особОвого.
           Объясняться со словаками можно будет без словаря - язык похож
           на русский, только очень древние корни слов и их значения -
           значения слов древнее - не трансформированное в современные
           их значения в русском языке. Но к этому можно привыкнуть.

           Стоимость электичек в Венгрии несколько дороже - но ненамного.
           Багажного вагона в Венгерских электричках нет. В электичке есть
           вагоны 1-го и 2-го класса. Кажется во 2-м классе можно курить
           в вагоне и провозить в тамбуре велики. Можно ли провозить
           велики в тамбуре вагона 1-го класса я не помню. За перевозку
           велика тоже надо платить отдельно. Но общая стоимость билета
           на одного человека с великом невелика - чуть больше 2 USD
           (по курсу) за 100км проезда. На участке Балатон-Будапешт эти
           электрички достаточно плотно загружены пассажирами. В районах
           ближе к совковой границе они идут полупустые - до 10-ти человек
           в вагоне. Ходят часто - примерно раз в 1 час.

           Если поедете на Словакию через Венгрию великами: Чоп-Нейридьхаза-
           -Токай-Мишкольц-Римавска Собота-... напишите я Вам дам координаты
           неплохих мест для ночевок.

           При наличии виз - дальнейшие переходы границ не вызовут никаких
           затруднений, хоть на велике, хоть на электричке, хоть пешком
           пересекайте!!!

ВАРИАНТ 2. Экономный вариант - несколько больше потраченных денег, но
           максимально сбереженные нервы - купить билет до ближайшей станции
           сразу ЗА совковой границей, а далее как хотите - либо своим ходом
           либо на местной электричке. Денег, конечно, будет потрачено
           примерно на 40-45 баксов больше, чем по первому варианту.
           Но "головняка" будет намного меньше!

ВАРИАНТ 3. Взять билеты сразу до БУДАПЕШТА, БРАТИСЛАВЫ или ПРАГИ. Цены уже
           знаете сами (см.выше).

           Но, на мой взгляд - это будут совершенно НАПРАСНО потраченные
           баксы. Выгоднее всего поехать по  ВАРИАНТУ-2, а за разницу между
           1-м и 2-м вариантом можно будет прекрасно добраться до конечного
           пункта назначения на электричках. Причем можно будет всласть попить
           пива - оно в Словакии 30 центов за 0.5л, а по вкусу просто класс!!!
           А кроме того можно будет иногда ссаживаться с электрички - осмотреть
           город и пополнить запасы пива. После чего ехать на следующей
           електричке дальше. В словакских городках, даже небольших. много
           всякого интересного - соборы, крепости, пивные бары...  :-)))
           Не пожалеете!

Цены на электрички мною указаны по состоянию на 1994 год. Но пусть
это Вас не смущает - не думаю, что они там сильно изменились в большую
сторону.

Цены на продукты мною приведены в тексте "ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ЕВРОПЕ на
велосипедах". Я думаю Вы его читали. Если нет пишите - вышлю. Они также
не должны сильно измениться. И вообще цены на продукты в Европе не
намного больше чем в Совке. Недавно приехала моя моя знакомая из Италии -
сейчас цены на продукты в Киеве и там приблизительно одинаковые. А кое-что
можно купить дешевле и намного качественнее. Цены на продукты Россия-Украина
тоже приблизительно равные.

В обратном направлении, при возвращении - через совковую границу Вас
пропустят на великах, так что не тратьте денег - доезжайте до нее на
электричке или своим ходом, а дальше отправляйтесь на автопропускник.
Велосипедистам в автомобильной очереди стоять не надо - подъезжаете
прямо к таможне! :-)

Теперь по Чехии. Ссылок на их сайты у меня к сожалению нет. Но как-то
один мой друг ездил со своей девушкой на поезде в ПРАГУ. Правда, он не
турист и у него несколько "мажорный" способ путешествовать. Однако, мне
удалось из него выудить крупицы ценной информации. Эта инфа есть в
последней редакции "ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ЕВРОПЕ...", но может она к Вам не
попала. Итак, вот она:

--- кусь ------------------------------------------------------------- кусь ---

     26. Некоторая информация по Праге.

     Как-то пришло мне следующее письмо:

> Добрый день.
> Если вы что-то знаете о путешествиях по Чехии и особенно о  прожива-
> нии в Праге,  то сообщите,  пожалуйста Яне в Русский музей.  Большое
> спасибо.

     Вот что удалось узнать по этому поводу:

     Сам я,  к сожалению,  ни в Праге,  ни в Чехии вообще - не был. Но
вот,  что удалось узнать. Мой друг со своей девушкой ездили в Прагу на
Рождество (конец 1996-го - начало 1997-го года) .  Были  они,  правда,
только в самой Праге.  И что происходит в "провинции" информации у них
нет.  Но, судя по опыту, цены на питание в провинции меньше, а на про-
мышленные товары несколько выше,  чем в столице. Правда, бывают и иск-
лючения в самые разные стороны ;)))
     Итак:

     Курс местной валюты: 1 USD - 26 крон

     1. ЦЕНЫ НА ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ В СУПЕРМАРКЕТАХ (Прага,  супермаркеты
в центре города) - цены приблизительно на 30%  меньше,  чем  в  Киеве,
притом, что качество этих продуктов _выше_. Справка: Цены в Киеве, ли-
бо такие же, как и в С.-Пб., или несколько ниже. Ну и золотое правило:
чем дальше магазин от центра - тем в нем дешевле.  Что делается на ок-
раинах Праги друзья не знают - все десять дней провели в центре. По их
отзывам в центре есть и _очень_ дорогие магазины,  но есть и такие - в
которых цены _разумные_ и вполне приемлемы.

     2. ЦЕНЫ В НЕБОЛЬШИХ КАФЕ (в центре Праги на небольших улочках)  -
за 10 USD (260 крон) можно _вдвоем_ _нормально_ поесть (салат, второе,
сок,  иногда даже хватает и на сладкое (какой-нибудь кренделек или пи-
рожное)). В старой части Праги найти такие кафе - проблем нет. Их там,
по словам моего друга,  масса,  что и создает здорОвую конкуренцию. На
больших  улицах  (в центре) - цены в кафе значительно дороже,  поэтому
искать нужно на улицах по-меньше. Подведем итог: за 5-7 USD на челове-
ка  можно нормально наесться в кафе (друзья так и питались).  Мои раз-
мышления: это были рождественские цены, может быть летом несколько де-
шевле???

     3. ПРОЕЗД В ГОРОДСКОМ ТРАНСПОРТЕ - зависит от расстояния проезда.
Чем больше расстояние проезда, тем больше прийдется заплатить. Средняя
стоимость проезда в метро 5-7 крон, наземным городским транспортом 2-3
кроны. Без билета ездить _НЕ_РЕКОМЕНДУЕТСЯ_!!! Друзья спрашивали у че-
хов  -  штраф за безбилетный проезд эквивалентен 50 дойч маркам и,  по
утверждению чехов,  _НАШИХ_ могут выслать из страны 8-0 (назад  в  Со-
вок). Я толком по телефону не понял, но билеты там вроде, как многора-
зовые, компостер ставит на билете какой-то штампик (дата, время, номер
маршрута...). Контролеры ходят не все время, но лучше не рисковать...

     4. ЖИЛЬЕ  -  друзья  приехали  в Прагу поездом на железнодорожный
вокзал.  Вот что они сообщили:  Ни в коем случае не  разговаривать  на
вокзале  по-русски!!!  На  вокзале рыщет русский рэкет в поисках наших
граждан,  мол Вы сюда отдыхать приехали,  значит денежки есть -  дели-
тесь...  Узнать этих "красавцев" не сложно - по бритым головам,  спор-
тивным штанам и кроссовкам. Друзья разговаривали на английском и прош-
ли через этот заслон без всякого материального ущерба.  Тут же на вок-
зале можно снять квартиру (стоят чехи и предлагают), что друзья и сде-
лали. Называется это: "Accomodation" (размещение на частной квартире).
     Вот на что нужно обратить внимание,  чтобы не влететь  при  съеме
квартиры:
     - желательно знать английский и разговаривать  с  чехами  на  нем
(смотрят с уважением), если разговаривать по-русски - смотрят без ува-
жения, но квартиру все равно Вам сдадут за те же деньги.
     - критерии выбора:  _цена_ и _район_. Ваша задача снять недорогую
квартиру,  как можно ближе к старому городу. Деление по удаленности от
центра следующее:

     Прага-1: Старый город. Хорошо, но _дорого_.
     Прага-2: 5-6 минут ходьбы от Старого города. ** Выбор моих друзей
     Прага-3:
     Прага-4:
     Прага-5: Это еще центр города (окраины центра).
     Прага-6:
     Прага-7: Массивы многоэтажек на окраинах города (худший вариант).

     Необходимо выяснить на каком расстоянии от центра города находит-
ся квартира,  как и сколько по времени нужно будет добираться в центр.
Конечно, чем дальше квартира от центра - тем она будет дешевле, но за-
то возрастут расходы на городской транспорт (выясните у хозяина  стои-
мость проезда).
     Друзья сняли апартаменты в Праге-2 за 27 USD в день (в  пересчете
на одного человека получается 13.5 USD в сутки). До центральной площа-
ди города идти было 5-ть минут.

     - при выборе квартиры обратите внимание, чтобы в ней была _холод-
ная_ и _горячая_ вода.  Если едете зимой - спрашивайте, чтобы была хо-
рошая _теплая_ квартира (зимой можно попасть в неотапливаемую  кварти-
ру).

     - САМОЕ  ГЛАВНОЕ:  тут  же (на вокзале) потребуйте,  чтобы хозяин
квартиры предъявил лицензию (свидетельство) на "Accomodation".  Свиде-
тельство должно быть цветное,  запаянное в пластик (ламинированное), с
цветной фотографией хозяина квартиры. Всякие ксерокопии - не котируют-
ся  - подделка.  Личность сдающего Вам квартиру должна соответствовать
фотографии на лицензии. Отговорки типа: да это мой брат (жена, сестра,
сосед и др.  .... заболел и не смог прийти) не котируются - т.к. могут
"выставить" - Вы рискуете нарваться на _жуликов_ и  остаться  без  ве-
щей... Итак, свидетельство должно быть _подлинным_, и фейс чеха, сдаю-
щего Вам квартиру,  _обязательно_ должен соответствовать фейсу на  ли-
цензии  (на фотографии).  Рядом с женой владелицей лицензии,  конечно,
может, допустим, муж находиться, например вещи помочь поднести.

     5. ВИЗЫ В ЧЕХИЮ - для того,  чтобы попасть в Чехию достаточно бу-
дет купить "Ваучер".  Стоимость его 10 USD. Как объяснил мне мой друг,
в Киеве его можно купить в любом туристическом агентстве,  у  которого
есть туры в Чехию. Ваучер является приглашением для въезда в страну. В
нем указывается название города в который Вы приглашаетесь.  При въез-
де,  на чешской границе,  у моих друзей возникли проблемы:  таможенник
посмотрел билеты (они были до Праги),  а затем на Ваучеры (в  них  был
указан  городок  не  доезжая 50 км.  до Праги).  После чего таможенник
спросил,  на каком основании они едут в Прагу - ведь  по  ваучерам  им
можно  ехать только в этот городок.  Друзья еле отговорились,  что мол
хотят сначала навестить знакомых, а потом поедут в этот городок. Посе-
му,  ваучер  желательно брать либо до города назначения (Прага),  либо
вообще до как можно более западного городка Чехии (если Вы собираетесь
попутешествовать по стране). В этом случае всегда можно будет сказать,
что Вы как раз находитесь на пути к этому заветному городку.
     Но все это,  вышесказанное про ваучеры, относится к гражданам Ук-
раины.  Какой визовый режим у России с Чехией я не знаю.  Опять же это
можно узнать, позвонив в туристическое агентство.

--- кусь ------------------------------------------------------------- кусь ---

P.S. Желаю Счастливой Охоты! Если будут вопромы пишите!
     Кстати, Роман Романыч Запатрин (С-Пб) в этом году вернулся из
     обширного путешествия по Южной Европе. И зацепил при этом Словакию.
     Напишите ему, и передайте от меня привет, я думаю он не откажется
     ответить Вам на оставшиеся у Вас вопросы. Тем более, что он обладает
     самой свежей информацией о ценах, электричках и переходах границ.
     Вот его адрес: Roman Romanycz Zapatrin <webholder@mail.ru>
     Это его "свежий" адрес, если письмо по нему не дойдет, я поищу
     и дам Вам еще его адреса.
     Словом, пишите!


-------------------------------------------------------------------------------

    внимание совковых же бандитов на Западе?
-------------------------------------------------------------------------------
> Ya cherez nedeliu sobirayus' v Slovakiyu/Polshu na velopohod, poetomu
> dumayu - sodrat' s velosipeda zavodksie naklejki, chtob ne privlekat' k
> sebe vnimaniya nashih, ili net? Vy svoi sdirali? (sorry za glupyj,
> vozmozhno, vopros...)

Мы свои не сдирали. В Словакии было спокойно. В Польше я не был. Но
думаю, что специально сдирать наклейки все-таки не стоит. Просто в
больших городах следует сторониться "злачных" мест, например, ж/д
вокзалов - там всегда и во всех странах полно всякого сброда ошивается...


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: Valentine Iourine <Valentine.Iourine@g23.relcom.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Оффтопик (было Re: Вопрос: Ала-Арча)
Date: Wed, 03 Jun 1998 23:26:32 +0400

> А костры в Турции жечь можно, кстати??

Официально - строжайше запрещено, и это вполне оправданно. По крайней
мере, в конце августа - начале сентября, когда мы там были, стояла дикая
сушь, и устроить пожаор было проще простого. Но Турция, как и Россия,
страна азиатская, потому строгость законов компенсируется
необязательностью их исполнения. Во всяком случае, знакомые мне не раз
говорили, что видели стоящие демонстративно прямо у дороги цыганские
таборы, большие костры, и никто на это не обращал внимания.

Вообще там готовить на костре и жить автономно не принято, потому что в
любой деревне есть ресторанчик (капитально поесть раз в день - порядка
10$ на двоих, если не валять дурака и всерьез поторговаться), да и почти
в любом доме вас охотно пустят на постой, накормят ужином - тоже где-то
за несколько баксов с рыла. По понятиям и местных жителей, и заезжих
европейцев это гораздо комфортнее, чем ночевать в палатке - русских
извращенцев им не понять. Еще можно дешево купить в обычном
хозяйственном магазине (ихнем) газовую горелку, которая наворачивается
на баллон - но я не знаю, бывают ли у них литровые баллоны (не таскать
же пятилитровый). Мои знакомые брали Camping Gas с парой баллончиков, но
только для того, чтобы попить чайку, а питались в основном все равно в
цивилизации.
--
Валентин Юрин   <Valentine.Iourine@g23.relcom.ru>


-------------------------------------------------------------------------------

    удовлетворяющий таким требованиям:
    - наличие более-менее диких участков с грунтовыми дорогами и тропами;
    - минимум магистралей;
    - представляющие интерес в техническом плане перевалы, и высокие красивые
      горы вокруг?
-------------------------------------------------------------------------------
>   И возникла идея насчет Альп на следующий год. Юрий, не подскажите ли Вы,
>   а можно ли там проложить достаточно протяженный маршрут (> 600 км),
>   удовлетворяющий таким требованиям:
>   - наличие более-менее диких участков с грунтовыми дорогами и тропами;
>   - минимум магистралей;
>   - представляющие интерес в техническом плане перевалы, и высокие красивые
>     горы вокруг.

Исходя из моего опыта, проблем с таким маршрутом у Вас возникнуть не должно!
Основная проблема это - визы! Мы вот в этом году собирались в Грецию, но
так и не нашли знакомых, которые бы выслали нам приглашение в Грецию...
А без приглашения греческое консульство визы не выдает... Вот такое свинство!
Поэтому едем в Турцию через Болгарию. Ну да ничего страшного, говорят в
Турции тоже неплохо, посмотрим развалины Трои, да и других античных городов.
Судя по карте, их там много осталось...

Да, так вот, планировать маршрут следует на основании виз. Если удастся
достать Австрийскую визу - считайте, что Вам повезло..., и Вену посмотрите
и по горам покатаетесь. Альпы к западу (к границе со Швейцарией) становятся
все выше и выше 2500-3500м. Поражают своей высотой и красотой. При желании
нетрудно будет найти и достаточно "глухие" районы, хотя Австрия достаточно
плотно заселена, но это на равнине, а горы - есть горы... Еще раз хочу
подчеркнуть, что природа там не загажена цивилизацией, а очень бережно
сохранена, и поэтому даже проезжая по населенке - глаз _радуется_. Но горы
населены мало, и пообщавшись с местными жителями, я думаю Вы сможете найти
немало подходящих маршрутов с грунтовкой по диким местам и хрустальными
горными реками с чистейшей питьевой водой. Тут уж, что кому нравится...
Мы же на своих шоссейниках обычно шли по второстепенным асфальтированным
автомагистралям, отмеченным на карте как "живописная дорога" и надо
признаться - карта не врала, ну может подъмы были крутоваты... А на
стремительные спуски никто никогда не жаловался. :-) А так все практически
то же - горы, горные речки, родники, старинные замки и узкие шпили кирх,
изумительной красоты лес... - все как в сказке. Кстати, австрийские дороги
загазованностью выхлопными газами не страдают.

Теперь, дальше, хоть в Швейцарии мы и не были, но, судя по карте и из
разговоров со швейцарцами - эта страна еще более гористая и менее населенная,
чем Австрия. Северная Италия - тоже относительно дикие места с высокими
красивыми Альпами. Но, там чувствуется даже какая-то заброшенность...
Нам не редко встречальсь в горах северной Италии брошенные старинные дома,
узкие как спичечные коробки, с заколоченными окнами и обвалившимися
черепичными крышами. Словения достаточно ненаселенная страна с красивыми
но не очень высокими горами (в центральной части) и паршивыми дорогами,
ну а в Словакии - очень классного пива попить можно за недорого!

Насчет магистралей. Как таковых, магистралей в Австрии в горах нет - все
грузовое движение идет по автобанам - прямым как стрела, пересекающим
насквозь горы в тоннелях и перепрыгивающим через огромные пропасти. Да и
по автобанам ездить на велике не разрешается - оштрафуют! А на простых
горных дорогах - великолепный асфальт и нераздражающее (редкое) легковое
движение - в основном отдыхающие на автомобилях-домиках и просто на
легковушках, ну мотоциклы там всякие... Но все в меру... На равнине же
всегда можно при желании выбрать "глухую" дорогу и ехать по ней наслаждаясь
тишиной, шелестением ветра, пением птиц, ... и ... качеством асфальта.

Что значит интерес в техническом плане? Мы старались не выбирть особенно
крутые дороги и шли через перевалы 850, 1000, 1200 м не выше. Но попотеть
на серпантинах приходилось изрядно! Ну а горы - такой красоты, что порой
не хотелось возвращаться домой!

>   И еще интересно, как там с картами дела обстоят? Так чтоб не только
>   автодороги были, но и какие-нибудь местные, грунтовые, тропы и.т.д. На
>   уровне хотя бы совковых двухкилометровок.

С картами... Мы покупали карты в Венгрии... это были 5-ти километровки
автомобильных дорог, но достаточно подробные - с указанием _всех_ населенных
пунктов и второстепенных дорог. Это были карты издательства CARTOGRAPHIA
BUDAPEST и стоили они в пересчете на доллары - 2 USD за обычную карту страны
и 2.5 за такую же, но ламинированную. Такие же по качеству карты (не
ламинированные), но немецких издательств стоили 4.5 USD. Я вот тут сейчас
в Киеве купил карту Турции издательства HALLWAG (какое-то англо-швейцарское
издательство), так она мне меньше понравилась, чем CARTOGRAPHIA BUDAPEST, а
заплатил я за нее в магазине - 7.5 USD!!! Более подробные карты
(2-х километровки и 500 метровки) мы там (на западе) не искали и не
спрашивали... Хотя, нередко, в живописных районах Альп нам встречались,
вдоль дорог, большие карты на щитах (щиты - как рекламные) с подробным
указанием всех горных хребтов, горных троп, речушек и живописных мест данной
местности. Думаю, что если поспрашивать, то такие карты можно будет найти в
местных магазинах - ведь Австрия живет в немалой степени и за счет туристов,
и такие карты там быть должны.

>   Если не трудно, напишите пожалуйста, что Вы думаете на этот счет?
>           С уважением, Антон Крупенников

Так что не пугайтесь западной цивилизованности, она там носит какой-то
"игрушечный" характер, постройки не разрушают, а дополняют и украшают
природный ландшафт, а сама природа выглядит вполне девственной, как в
старых советских мультфильмах про Новый Год!


-------------------------------------------------------------------------------

    велопутешественникам.
-------------------------------------------------------------------------------
 M>   И еще если у тебя есть что рассказать о путешествии по Крымскому
 M>   полуострову (ты вроде упоминал об этом "Путешествие по Европе на
 M>   велосипедах"). А то мы с другом собираемся поехать туда а что и
 M>   как не знаем :)

В Крыму я уже давненько не был... Последний раз в году этак в 1996-м.
Но все-таки постараюсь дать несколько советов.

1) Для начала купите карту Крыма. Чем более подробную, тем лучше.
   ГУГК Украины выпускал достаточно неплохую двухкилометровую
   карту Крыма (в 1см - 2км /М 1:200 000/). Называлась она:
   КРЫМ туристам, автомобилистам, краеведам.

   ОБЯЗАТЕЛЬНО зайдите в библиотеку или купите туристический
   атлас Крыма. Брать его с собой вовсе не обязательно. Просто
   почитайте его, с тем, чтобы запомнить (или выписать) где в
   Крыму есть какие достопримечательности. Чтобы не просто
   прокатиться по побережью, а посмотреть всякие интересные
   памятники природы и архитектуры. Я тут постараюсь кое-что
   описать, но могу чего и запамятовать. А посмотреть там
   будет чего. А смотреть желательно со знанием дела.

2) Ехать до Симферополя нужно на поезде. Можно ехать и в купе.
   Оба спортивных велика влезут на верхнюю багажную полку. Нужно
   будет только снять передние и задние колеса, опустить седла и
   опустошить велобагажники. Кроме того велики нужно будет запеленать
   в полиэтиленовую пленку, скрепив ее скотчем. Иначе проводник
   не пустит с великами в вагон. Снятые колеса также поместятся
   на этой же верхней багажной полке. В моем тексте "Путешествие
   по европе на велосипедах" говорится, что в купе велики плохо
   помещаются, однако опыт последних лет свидетельствует, что
   на верхней багажной полке купе помещается два спортивных
   велика со снятыми колесами и опущенными седлами.
   Ехать в Крым своим ходом настоятельно не советую, лучше
   лишнюю неделю-другую покататься по Крыму - позагорать и
   покупаться, чем пилить по пыльной южноукраинской степи -
   там все-равно смотреть особо нефиг.

3) Самые интересные места в Крыму находятся на его южном побережье
   начиная от Судака заканчивая Севастополем.

   Судак - Генуэзская крепость,
   Новый Свет - очень живописные бухты и скалы. Но там заповедник и с
                великами скакать будет крайне затруднительно, вот
                только если с кем договориться и их на время оставить,
                например в санатории. Но, главное, чтобы люди были
                нормальные и не кинули.
   с.Веселое - те же бухты и скалы только с другой стороны. Там есть
               пансионат (бывший пионерлагерь). Думаю там тоже можно
               будет договориться и оставить велики, если задумаете
               остаться на пару дней на скалах. В Крыму постоянно
               придется постоянно смотреть за вещами, чтобы их не
               сперли!!! Это особенно касается с.Веселое - я неоднократно
               был тому свидетелем.
   Далее вплоть до Алушты идет крайне тяжелая горная дорога, мало того
   что очень крутая, так еще и асфальт там сейчас превратился в труху и
   думаю, что на спортивном велике сейчас там и вовсе не пройти.
   Населенных пунктов по трассе до Алушты будет немного, сама трасса
   идет вдалеке от берега (очень извилистая, с очень тяжелыми, крутыми
   и тягучими подъемами), спускаясь к морю только у населенных пунктов.
   Так что искупаться в море можно будет только там, а не когда захочется.
   Сами же населенные пункты (Морское, Рыбачье, Малореченское,
   Солнечногорское) ничего особенного собой не представляют - грязные,
   пыльные совковые поселки городского типа. Ну и пляжи там соответствующие.
   Словом соваться на участок побережья Судак-Алушта я все-таки вам
   НАСТОЯТЕЛЬНО не советую. Тем более, что у вас это будет первый поход и
   не будет еще соответствующего опыта и физической подготовки. А там
   действительно будет ОЧЕНЬ тяжело. Да и смотреть будет нечего кроме
   Генуэзской крепости в Судаке и бухт Нового Света. Жаль, что они находятся
   на отшибе :(

   Поэтому, советую ехать из Симферополя не на Судак, а СРАЗУ на Алушту.
   Причем в Алуште тоже можно особенно не задерживаться. Там тоже
   смотреть особо нефиг, людей дофига и море грязное. В Алуште отдыхают
   только самые ленивые и непритязательные индивидуумы. А остановиться
   на ночлег можно будет где-нибудь за Алуштой (за Рабочим Уголком).

   Гурзуф - Медведь Гора, Артек и все такое. Очень красиво.

   Ялта - можно будет договориться и поселиться у какой-нибудь бабушки.
   И постоять в Ялте пару дней, а то и недельку.
   В принципе все побережье от Алушты до Симеиза достаточно плотно
   застроено. Практически нет живого места - все сплошь застроено
   пансионатами, жильем и пляжами. Поэтому остановиться с палаткой
   вблизи берега будет практически невозможно! :(
   Говорят, что с палаткой можно стать в районе мыса Никита (мыс
   между гурзуфской и ялтинской бухтами). А так на этом участке
   единственная тактика - вечером возвращаться ночевать над
   трассой [A-294], идущей вдоль побережья, но все-таки достаточно
   далеко от моря. Таким же образом можно будет ночевать и в Ялте -
   поднявшись немного в горы над трассой, а утром спускаться в Ялту.

   Ливадия - очень красивый Ливадийский царский дворец и парк. Отсюда
   дальше вдоль берега, в направлении Алупки, можно будет поехать
   не по трассе, а по Царской тропе - там идет великолепная пешеходная
   дорожка, по которой классно ехать и на спортивном велике, и с которой
   открываются виды изумительной красоты!!! Тропа начинается сразу от
   главного корпуса Ливадийского дворца. Ну ОЧЕНЬ советую.

   Алупка - потрясающей красоты Воронцовский дворец и шикарный парк!

   Симеиз - вилла Грета, аллея четырех Непьющих, скала Дива. Очень
   живописный и уютный поселок.

   Симеиз-Форос - очень красивые виды хребта Ай Петринской яйлы.
   После Симеиза плотность береговой застройки ощутимо снижается и
   я думаю, что можно будет найти места  для стоянки и около берега.

   Форос - раньше было неплохо. Там раньше был какой-то небольшой дворец
   и очень красивый парк. Но сейчас, его поглотил санаторий, на территорию
   которого не так уж и просто попасть. Но попробовать, думаю, стоит.

   Форос - Ласпинская бухта - очень живописные места.

   Ласпинская бухта - классное место. Самое теплое и недождливое место
   в Крыму. Самая теплая вода. Красивое место. Можно остановиться прямо
   у моря на высоком берегу справа от пионерлагеря. А продукты ездить
   покупать в маленьком магазинчике при санатории.

   Очень классные скалы покрытые сосновым лесом сразу за мысом Айя со
   стороны Балаклавы (Севастополя). Из Ласпинской бухты по побережью
   туда прямого проезда нет - дорога заканчивается дальше идут отвесные
   скалы. Попасть туда можно выехав на севатопольскую трассу [A-294],
   Проехать Гончарное, свернуть с трассы на Резервное, проехать его и
   ехать дальше по дороге на лесхоз в направлении к морю. Далее по
   тропам до берега. Хотя там есть еще один поворот на лесхоз - еще до
   Гончарного (в месте, когда дорога идкщая на севостополь проходит
   перевал и отворачивает от моря). Я там сам не был - нужно будет
   уточнять.

   Севастополь - Херсонес.

Трасса от Алушты до Севастополя относительно ровная (в смысле крутизны
подъемов), широкая и асфальт нормальный! Так что для начинающих подойдет.
Но все равно мало не покажется - будет в самый раз, да и посмотреть будет
много чего - это самый красивый кусок Крыма. Конечно есть еще отдельные
места, но туда приходится ехать специально, а это как отдельная экспедиция.
И ехать в такие места стоит только тогда, когда посмотрел Крымское
побережье Алушта-Севастополь.


>   Мы делали обычно немного не так - пешка по горам с выходом к морю
>   и стояние на берегу в 1-2 местах в течение 5-7 дней.

Горами сильно увлекаться летом не советую - помыться там особо негде...
Во всяком случае места знать надо. А ложиться спать липким от пота -
в палатку... более одного раза... Более одного раза это выдержать крайне
тяжело... Словом, места знать надо где в горах есть вода! А если нет,
что - это все равно, что с шашкой на танки!

>   Насчет минимума людей тоже трудновато, хотя бывали случаи в
>   горах, когда за весь день никого не встречали. Но это как
>   исключение. Я имею в виду Южный Берег Крыма. Поменьше народа на
>   берегу может быть в восточной и западной частях Крыма, но там
>   не так живописно.

Хорошее место - всегда _личная_ тайна ;)))
Участок побережья Алушта-Форос - практически сплошной п.г.т. (Поселок...
Городского... Типа) Хотя, знающие люди говаривают, что и здесь есть места
у моря, где среди прекрасной живописной природы, рядом, например, с самим
Гурзуфом, можно было поставить палатку - у самого синего моря...
Никитин мыс что-ль называется???

> Все правильно. В августе проплывали мимо на катере и видели там множество
> палаток, прямо у моря.

Ладно, расколюсь - мои любимые места в Крыму: Скалы между Новым Светом и
п.Веселое - ну очень красиво!!!

Действительно замечательно! Только лучше от Судака (Нового Света) подальше
отойти, за Царскую бухту, а то некие, то ли псевдо-, то ли действительно
официальные лица ходят и денежки выколачивают.

Есть проблемы с выездом на Алушту, так как в жаркий и пыльный Судак после
такой красоты возвращаться не хочется. И второе мое любимое место - бухта
Ласпи, что за Форосом - там где провел последнии дни своего царствования
Наш Ласковый Миша. Тоже некоторые проблемы с добиранием и выбиранием оттуда.
Оба места находятся в районах плохо охваченних автобусными перевозками
(троллейбусы и метро не ходят). До Ласпи добираться все-же полегче -
бывают такие автобусы Ялта-Севастополь. Ходят, правда, крайне редко.
Да, до Ласпи можно добираться на автобусе, который идет из Ялты в Форос,

> Насчет Ласпи - ну уж нет. Добраться туда и выехать в этом году ничего не
> стоило, даже на рейсовых автобусах. Хорошее автобусное сообщение и с
> Севастополем, и с Ялтой (из Фороса) (в обе стороны - по несколько раз в
> день + транзитные автобусы Ялта - Севастополь).
> Поймать левую машину - никаких проблем. Какие - то частные микроавтобусы
> ездят... Помнится, в 1996 я туда (и обратно) из Севастополя два раза
> ездил вообще шаровым автостопом.

а потом пройтись пешком, переночевать по дороге и на следующее утро вступить
в бухту. Т.к. к тому моменту, когда Вы обычно попадаете в Ялту на автовокзал
- последний Севастопольский скотовоз уже давным-давно отчалилт от
автовокзального терминала и уже как битый час тарабанит обливающихся потом
пассажиров в город русских моряков...
Говорят есть отличные места за мысом Ай-я в сторону Балаклавы. Живописные
полянки в сосновом лесу над морем. И даже есть рядом источник с питьевой
этим, как его, вассером... Да и деревенька под боком (6км) - яйка, курка,
млеко - все есть... натюрлих!

Карадаг - очень красиво - но заповедник.... будэт болно...

>   > опытом и впечатлениями (интересует именно Крымская специфика, просто
>
>   Специфика - лесники и личности, конающие под них. К вам может
>   подкатить человек, размахивающий папкой с документами,
>   оформленными по всем правилам, и потребовать плату за стоянку,

Очень верно подмечено - местное население старается заработать
деньги на еду и выпивку всеми доступными легальными и нелегальными
способами... Хватает и жуликов, выдающих себя за лесников. Так что,
как тут писалось, палатку ставьте, как стемнеет. Но засветло приготовьте
место под нее: камни и камешки поубирайте, насобирайте хвои и травы для
подстилки, но спрячьте все это подальше в кустах до вечера, чтобы враг
не засек "родную хату".
Опять-таки - чем ближе Вы к населенному пункту - тем больше Ваши шансы
столкнуться с лесниками, лжелесниками, всяческим малоприятным люмпеном
и обыкновенным ворьем, _не_всегда_ примитивным:

Когда я был в последний раз на Острове (1996-й год скалы между пос.
Веселое и Новым Светом), местные подростки во всю обворовывали
оставленные без присмотра стоянки! Эти воры прекрасно знали все
прилегающие окрестноси: тропы, точки обзора и умело использовали все
эти знания в своем _деле_. Находящиеся сверху - на хребте горной гдяды,
умело замаскированные "наблюдатели" искуссно руководили действиями воров,
орудующих внизу. Сверху "наюлюдателям" были прекрасно видны стоянки,
а также они могли наблюдать и контролировать передвижение по тропам,
как второстепенным, так и по основной: "Новый Свет - Пляж поселка Веселое".
При возникновении малейшей опасности "наблюдатели" предупреждали воров
об опасности - запуская с гряды вниз мелкие камни. Со стороны это
выглядело невинно - как случайный камнепад. При необходимости
"наблюдатели" могли заблокировать и передвижение по тропам, запуская
с гряды уже не камушки, а увесистые каменюки, которые с грохотом
обрушивались вниз на тропы. ломая на своем пути кусты... Что заставляло
людей, идущих по тропе, прекращать движение. В общем действовали они
(ворье) - профессионально!

Кто по национальности были эти подростки - я не знаю, может татары, а
может орудовал "интернациональный" коллектив? Но действовали они
"красиво" - как тени или призраки...

Случалось, что они, в начинающихся сумерках, умудрялись тихо подкрасться
к лагерю из 5-ти палаток, охраняемому 1-2 охранниками и украсть сумки с
продуктами и вещами!!! Так, что те (охранники) даже ухом не повели!

Метрах в 50-ти от нас (но вне зоны прямой видимости - скалы!) стояли
москвичи... Один раз они попросили меня присмотреть за их лагерем, я
согласился и со всей ответственностью отнесся к поручению - охранял их
и свой лагерь. А потом они (москвичи), наверное слегка расслабились...
и отправились куда-то, не предупредив никого и не попросив соседей
присмотреть за лагерем. В результате их стоянка была полностью
"обчищена", украли все: паспорта, деньги, билеты, магнитофон, вещи!!!

Ходили слухи, что эти москвичи изловили-таки этих воров и надавали им
"по шапке", но для избежания "ответного" удара - им пришлось сняться
с места...

И такие случаи были далеко не единичными... Сам я как-то раз нашел на
тропинке студенческий билет девушки из киевского института Культуры...
Потом, вернувшись в Киев, ездил его отдавать :)))

Но случаев открытого грабежа - тогда не было!


> Важное предупреждение тем кто едет в Крым.
>
> Находясь в Симферополе, будьте внимательны, когда садитесь в троллейбус
> к морю. На троллейбусной станции орудует шайка карманников, которые
> вытаскивают бумажники из сумок и карманов. Происходит это во время
> посадки в троллейбус, в толпе. Грабится, как я понял каждый троллейбус.
> И милиция скорей всего об этом знает. Потому что уже не первый год.
>
> Грабитель, как я наблюдал, использует пластиковый пакет с отверстием.
> Делая вид, что садится в троллейбус, он приближает пакет к вашему
> карману и через отверстие вытаскивает бумажник. Снаружи совершенно
> ничего не видно.

Эх, помню, у меня в Сухуми по спуску с гор два раза кошелек тянули.
Второй раз - успешно. Без всякого пакета - просто в бок толкнул
и дальше против очереди  полез.  (Я с подносом от кассы столовой отходил,
а кошелек из кармана торчал: в горах, понимаешь, отвыкаешь -
а тут куча людей, жратва, то се. К тому же в автобусе он у меня,
пока заснул, выпал - а грузинский пацан подобрал и вернул).
А меня что-то стукнуло, что я у кассы кошелек забыл - поднос поставил,
несмотря на вопли "Тут занято!" и пошел искать. Смотрю - невзрачный
такой мужик с пола мой кошелек подбирает, а деньги уже в его руке
свернуты (потом я сообразил: хрен они из кошелька бы выскочили,
они такими резиночками стянуты). "Ваш. что ли, спрашивает. А точно
ли Ваш?".   "Мой, мой, говорю, спасибо, давай сюда".

Ну с первого раза не дошло - подальше не спрятал. Второго уже не заметил.
Видимо, в толкучке перед мороженым. Он ли второй раз сработал или
другой - теперь уже не узнать. (А мог и второй раз полезть -
там у меня две бумажки по десять чешских крон было. Цветастые,
не наши, Даром, что каждая - по рублю. Вот у мужика облом был.
Хотя, может, он их как и я использовал - девицам пыль в глаза
пускать.).  Мда. Семьдесят рублей плакали. Очень расстроился.

> пункте есть продовольственный магазин с достаточным выбором
> продуктов и местный базарчик с фруктами-овощами. Цены процентов
> на 30 выше, чем в некурортной зоне.
> С транспортом тоже особых проблем нет, достаточно и частников и
> государственных.В районе Симферополь-Алушта-Ялта не поддавайтесь
> на уговоры частников. На троллейбусе и дешевле и достаточно
> быстро.

Атобусное сообщение вдоль берега между Судаком и Алуштой крайне паршивое.
Было... раньше..., сейчас, думаю, если что и изменилось - то только к
худшему. В 1996-м автобус из Судака на Алушту ходил три раза в неделю -
как в анекдоте про трехразовое питание. Частники останавливались плохо.
Но, нас взял таксист, возвращающийся из Судака домой в Алушту - за 10 баксов,
сказал: "Я все равно порожняком возвращаюсь - так хоть денег немного
заработаю". Нас было двое с двумя большими рюкзаками, а ехать до Алушты
надо было что-то километров 80 или 90. Ну, словом, отчаиваться не надо,
если место глухое и ни тролебусы, ни автобусы, ни метро не ходют... :))),
то постойте на трассе - поголосуйте, поторгуйтесь, попробуйте попроситься
нашару, только сразу скажите, что денег нет, чтобы потом не били ;)))
Глядишь и уедете...


>   За все времена, ничего страшнее комаров в палатку не попадало,
>   хотя возможно такая живность, как склопендры и имеются. Змеи в
>   камнях могут быть. Предосторожности обычные, как всегда на
>   природе.

ВО-ВО - _КОМАРЫ_ - они проклятые... Страшнее этой заразы в Крыму
ничего нет!!! Не так страшны комары - как их УКУСЫ!!! А сколопендру
в Крыму можно встретить скорее всего в _сыром_ старом нужнике - в Ялте
во дворе частного дома - у "хозяйки", сдающей коморки отдыхающим,
нежели на _сухой_ полянке у моря или в горах. Но осматривать стойбище
все равно надо... одно другому не мешает. Про ядовитых пауков и змеев
врать не буду - не знаю - не видел их там никогда, но говорят их много
в западном Крыму. А меня там, слава Богу никогда не было. Хотя, говорят,
там очень красивое море: водоросли, камни и колоссальные обрывы к морю,
всякие там клады в затонувших шхунах... ;))) Вот только сверху степь
голая..., деревьев нет напрочь и серьезные проблемы с питьевой водой....
хотя, говорят, есть места и с источниками - все это чистая правда.


From: "Valery V. Demash" <dww@nb.kot.poltava.ua>
Subject: [NEWS] Re: @@@ летом по Крыму!
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Date: Thu, 12 Mar 1998 09:10:06 GMT

> собираюсь с девушкой поехать летом в Крым (1 месяц пешком с рюкзаками
> по берегу (или не берегу) моря). стоянки не более 2х дней, еда на

Мы делали обычно немного не так - пешка по горам с выходом к морю
и стояние на берегу в 1-2 местах в течение 5-7 дней.

> костре, минимум людей в округе и т.д.

Насчет костра может быть проблематично в смысле дров - рубить
живое в Крыму (как и везде,конечно) - варварство, нагрузка на
природу там мощнейшая. Лучше иметь примус, с бензином проблем
нет. Насчет минимума людей тоже трудновато, хотя бывали случаи
в горах, когда за весь день никого не встречали. Но это как
исключение. Я имею в виду Южный Берег Крыма.Поменьше народа на
берегу может быть в восточной и западной частях Крыма, но там
не так живописно.

> опытом и впечатлениями (интересует именно Крымская специфика, просто

Специфика - лесники и личности, конающие под них. К вам может
подкатить человек, размахивающий папкой с документами,
оформленными по всем правилам, и потребовать плату за стоянку,
причем такса в разных местах самая разнообразная. Если вы будете
стоять одну ночь, то желательно ставить палатку попозже, а утром
ее сразу снимать.С людей, просто находящихся на берегу, платы
никто не берет. Платить или не платить - это решать по месту и
сообразно обстоятельствам, причем с настоящим лесником
договориться гораздо легче, чем с представителем местной мафийки.

Продуктов с собой много брать не следует. В каждом населенном
пункте есть продовольственный магазин с достаточным выбором
продуктов и местный базарчик с фруктами-овощами. Цены процентов
на 30 выше, чем в некурортной зоне.

С транспортом тоже особых проблем нет, достаточно и частников и
государственных.В районе Симферополь-Алушта-Ялта не поддавайтесь
на уговоры частников. На троллейбусе и дешевле и достаточно
быстро.

> все - от того, какие нужны документы для перехода границы,

Не понял, о какой границе идет речь.Сухопутных границ Украина в
Крыму не имеет ни с кем, а если имеется в виду Турция, то надо
иметь хорошие плавсредства и побольше зелененьких ;)

Для приезда же в Украину достаточно иметь паспорт.

> делать при заползании сколопендры ночью в палатку.

За все времена, ничего страшнее комаров в палатку не попадало,
хотя возможно такая живность, как склопендры и имеются. Змеи в
камнях могут быть. Предосторожности обычные, как всегда на
природе.

---
  Sincerely yours, Valery Demash.

>При желании и опыте - все можно.... все выполнимо. Я как-то под самым-самым
>Ливадийским дворцом ночевал в 40-ка метрах от главного входа... Палатку,
>правда, не ставил - для пущей маскировки... Ну и был поимет (или пимеен)
>комарами ;))) А так в районе ЮБК приходится уходить ночевать в горы над
>трассой. Ишь чего захотели - у самого моря палатки ставить... Не при старом
>режиме! :)))

Я ночевал примерно там - же. Мы сошли с канатки, спустились к морю,
дождались вечера, нашли 10 кв.м пляжа за каким-то забором под чьей-то баней
и прекрасно ночевали. А насчет примуса, я делаю так
Накрываешь его стеклотканью и имеешь два преимущества - ветер не задувает и
все готовиться быстрее
а помимо этого его еще и не видно в темноте буквально с двух метров.
Я так несколько раз готовил ужин на вокзалах в Симфи и в Феодосии И никто не
подошел, хотя стражей порядка было вокруг много. Правда разогревать примус в
этом случае надо на таблетках.

>полным аналогом липкой ленты для мух... Во-первых - липкий! А во-вторых -
>мухи в Крыму в горах тоже далеко от комаров не ушли... Злые особенно в
>августе. ЗапОлзают и закусают. А в-третьих - как тебе нравится во-первых???
>Правда, может можно нанять носильщиков для баков.... с водой????

Так  надо знать, где вода. А при таких знаниях в крымских горах вода
найдется всегда. (но именно в горах, на побережье может быть гораздо хуже) Я
например на одном Карадаге знаю пять или шесть источников, причем про один
из них даже лесники в заповеднике слушали с удивлением. Ну не спускались они
до Золотых ворот сверху, не надо им. И они в полной уверенности, что жить
там нельзя ввиду отсутствия воды.

From: alex@newcom.kiae.su (Rudnev Aleksei)
Subj: [NEWS] Re: @@@ летом по Крыму!
Date: Fri, 13 Mar 1998 18:43:31 GMT

> Горами сильно увлекаться летом не советую - помыться там негде... А

То есть как - негде???

Я например знаю штуки три прекрасных сайтов, один из них (карты нет, если
смотреть от Ялты - то от Танкового слева) расположен в прекрасном лесу;
далее - речки есть и водопады (Джур - Джур, Большой Каньон). Если идти
группой в 2 человека, и еще сэкономить на тяжестях (взять легкую - легкую
палатку, продукты нести дня на три, примус, пару котелков полегче,
иметь по 3 - 4 пустых 2 литровых бутылки для воды) - то очень даже
ничего. Еще очень красивый саек я видел напротив Судака, за перевалом через
первый хребет /который ближе к морю/. Ну и - побольше использовать транспорт,
так как пешком там много не находишь - масштабы все таки скорее под велосипед.
Вот весной - воды больше, и несколько проще...

А, еще прекрасное место - грот под (метров на 20 ниже) скалой Орлиный Залет
(а на скалу идет дорога из т/с АйДмитрий и тропа от домика километрах
в 2 выше Соколиного).

>>   > костре, минимум людей в округе и т.д.
>>
>>   Насчет костра может быть проблематично в смысле дров - рубить
>>   живое в Крыму (как и везде,конечно) - варварство, нагрузка на
>>   природу там мощнейшая. Лучше иметь примус, с бензином проблем
>>   нет.

>    Насчет костра... В принципе мы разводили их там... Но, правда,
>есть шанс быть вы#@&анным за разведение костров в пожароопасной зоне,
>заповеднике и т.д. смотря по обстоятельствам. Летом лес в Крыму горит

Я бы не стал жечь костры без необходимости. Тем более летом.
Мы один из вело-походов вообще умудрились пройти без единого костра.
Хотя весной с детьми - жгли больше чем в половине случаев.

>с собой из дому в рюкзаках на своем горбу!!!). Есть такие, общался пару
>раз, приходилось... На меня они смотрели сверху вниз с величайшим

С продуктами... Надо учитывать, что приходится выбирать между тратой времени
на поиск магазина и продуктов, и тасканием их на горбе. Я ходил вдвоем -
продукты в этом случае можно покупать на месте (мы так вообще их пару раз
стреляли у плановиков, а дело было на Алтае после школы СТП).

А вот с детьми весной - несли с собой. И похоже правильно сделали - не было
у нас времени их по магазинам искать, да и магазина по пути не одного не
попалось.

> Если не в облом, то можно из дому взять _лекгую_ пилку по дереву. Я

Тросиковую. Или легкую ножевку.

> Попробую все это изобразить с указанием основных размеров:

Хмм. А не проще взять нормальный таганок.
На двоих - крайне рекомендую, экономите кучу времени...

>Не оставляйте Ваши вещи без присмотра!!! Местные подростки воруют ВСЕ,
>что плохо лежит в лагере, даже если Вы в нем находитесь лично, но

Если куда идете - договоритесь со сторожем любой турбазы, чтобы вещи
у него бросить, или с какой бабкой...

>Говорят есть отличные места за мысом Ай-я в сторону Балаклавы. Живописные
>полянки в сосновом лесу над морем. И даже есть рядом источник с питьевой
>этим, как его, вассером... Да и деревенька под боком (6км) - яйка, курка,
>млеко - все есть... натюрлих!
>Карадаг - очень красиво - но заповедник.... будэт болно...

Еще два места. Первое - Лисья бухта, между Феодосией и Судаком. Второе -
где то на границе заказника между Балаклавой и Форосом (там я не был).


-------------------------------------------------------------------------------

    в Крыму летом.
-------------------------------------------------------------------------------
Газета "Факты" от 17-го июня 1999г. г.Киев
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Статья: "Крымские леса будут закрыты для отдыхающих до октября."

"Как сообщил в интервью агенству "Интерфакс Украина" инженер
Центра общественных связей Управления государственной пожарной
охраны ГУ МВД Украины в Крыму Игорь Ивенков, в связи с высокой
пожароопастностью леса Крыма будут закрыты для посещения до
начала октября. По его словам, для предотвращения возможных
пожаров пожарными совместно с милицией и лесниками организованы
специальные рейды в лесных массивах. Пока удалось избежать
пожаров в лесах, однако зафиксированы возгорания лесной
подстилки в лесных массивах Южного берега Крыма. Традиционно
главной причиной возникновения лесных пожаров в Крыму является,
по словам пожарных, действия неорганизованных отдыхающих."

AR> Тоже мне откровение. Леса Крыма ВСЕГДА закрываются для посещений
AR> (исключая группы с ИХ инструкторами) с конца мая до начала октября.
AR> Каждый год. Это там на каждом столбе, кстати, написано.

Что закрываются ВСЕГДА - зогласен и, что на столбах написано тоже
зогласен :-) Но, судя по газетной статье, в этом году за дело взялись
с особым пристрастием. И если в былые годы, ежели вести себя _скромно_,
то в упомянутых лесах никого кроме упомянутых столбов можно было бы так
и не встретить за все время Вашего путешествия, то похоже в этом году
дела обстоят несколько иначе...

А лесник+пожарник+милиционер_с_автоматом и со злым зобАкеном без
намордника очень сильно отличаются от привычного столба с табличкой... :-)))
По крайней мере сумма отступного увеличивается втрое (или вчетверо если
зобАкена тоже считать)... Но я собсно в этом году в Крыму лично не был,
просто сидел, никого не трогал, чинил примус... и вот счел своим долгом
обнародовать газетную статью и предупредить, на всяк случай, почтенную
публику, чтобы держала ухо востро. Так как лучше перебдеть... :-)
Ну, и, за что купил - за то и продал... Словом хотелось "Как Лучше"!  :-)
А AR - мне фигвамы рисует :-)

Ежели кто, вдруг, подумал, что это "хохол Mossokovsky своими страшными
байками москалей от Крыма отваживает", то у меня такого и в мыслях не
было. :-)

P.S. Предвосхищая вопрос "Почему милиционер именно с автоматом?":
     "Это для того, чтобы бандиты не отнимали у них пистолеты"     :)))
     (c) "Русское Радио"


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> П.С. Кстати, что творится сейчас в Крыму: интересует уровень цен:
>      реально ли жить в пансионате (на берегу моря) с жратвой за 10-15
>      долларей в день.
>      Общий уровень цен?
> Не слишком ли активно местное население, ибо слышал много историй про
> гоблинов, отнимавших чуть ли не ношенные носки/трусы?

Что творится в Крыму в этом году я не знаю. Поэтому ничего вразумительного
сказать не смогу :-(  Когда я был там в последний раз (1996г.) то вещи не
отнимали, а воровали из лагеря, если оставить его без присмотра. Поэтому
один человек всегда оставался караулить палаточный городок. Однако, если
мыслить дедуктивно, то в связи с ухудшившейся экономической обстановкой,
вполне может статься, что в Крыму такие гоблины завелись. А по доходящим
от друзей рассказам - то крымчане все "цены не сложат" и заламывают
бешенные деньги за товары и услуги. Общий уровень цен (в магазинах) должен
быть такой же как в Киеве - приблизительно равный московским. Лучше всего,
подпишись на UseNet конференцию relcom.rec.tourism и задай эти вопросы
в ней. Во-первых - там уже будут люди, побывавшие в этом году в Крыму,
во-вторых там долны присутствовать сами крымчане, а в-третьих там часто
мелькают письма с предложением отдыха в Крыму с указанием пансионатов и цен -
с ними можно будет связаться по E-mail или по телефонуи уточнить нюансы.

Про 10-15$ в пансионате на берегу - черт его знает: May be Yes, may be Not.
Плюнь ты на все, да поезжай в Болгарию - в прошлом году товарищ остановился
в Варне на квартире за 3 или 4 бакса в день, девки там классные без пафоса и
фрукты дешевые, да и вообще - цены классные. В Крыму же за персики запросят
будто они золотые... В Болгарии в ресторане больше двадцатки на двоих за
вечер не потратишь (бутылка самого классного вина будет стоить не больше
6$, а шашлык 2.5$). А нормально поесть с пивом от 2.5 до 5$. Проезд
по самой Болгарии на поезде - тоже копейки стоит. В Крыму оно конечно
покрасивей будет, но цены... Словом, подумай и напиши в relcom.rec.tourism
Только извинись за оффтопик по поводу цен в санаториях, но ничего - народ
там добрый, отнесутся с пониманием.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
>> Мы зашли в Вагон 8-0. Такого нового и чистого вагона я в
>> своей жизни еще не видел...  В Совке нет ни одного вагона СВ,  который
>> мог бы сравниться с  словакским  особовым!!!  Особовый  по  компановке
>> больше похож на наш плацкарт, только без второй и третьей полки, свет-
>> лый, просторный, с мягкими креслами, с откидным столиком и с открываю-
>> щимися окнами.  За  всю  дорогу до Зволена (1.5 часа пути) в вагоне не
>> было одновременно более 7-ми человек. Мы достали Camping GAZ, пригото-
>
> Я в Чехословакии был, правда, в 88 году, и на меня их ж/д произвела
> довольно тягостное впечатление. От Братиславы до Брно ехали на чем-то
> вроде электрички с "самолетными" креслами. Нормально. Но вот от Брно
> до Праги сели в ночь на поезд со стеклянными купе, как в рекламе
> прокладок "Хоть бы кто-нибудь подвинулся". Садились с большой
> нервотрепкой, грузились через окно,  места (по крайней мере, номер
> вагона) на билетах указаны, но все на это плюют. Мы еще как-то
> набились в эти "купе", а кому не повезло, ехали в коридоре. О том,
> чтобы выспаться, речи не было - тесно, душно, да и не поспишь особо
> сидя.
>
> Возвращались домой - наши родной советский поезд показался верхом
> комфорта.

Я в этом году поставил опыт - проехался из Амстердама до Парижа и обратно
ночным поездом (по идее - удобно, ночь поспал, побывал в Париже, утром еще
ночь поспал - приехал обратно, через 3 часа улетел в Москву). Так вот,
могу сказать свое мнение - если тамошние электрички действительно намного
удобнее наших, особенно когда они новые и не переполненные (и особенно
двухэтажные), то вот дальние поезда... ммм... не умеют они, в общем,
поезда строить для дальних поездок. 2 класс я вообще не могу ни с чем
сравнить (разве что с лежанкой для японцев - места в купе только чтобы
лечь, постель неудобная - в общем, наш плацкарт бъет их 2 класс по всем
статьям), а 1 класс немного похож на наше купе, но намного теснее и тоже -
менее удобен. Про какой то там чай в вагоне и прочее я молчу - 8 часов,
видимо, недостаточно.

Есть дневные поезда, но там, где нет скоростной дороги (а в Бельгии и в
Голландии ее нету, только строить начинают), их удобство не компенсирует
затрат времени и езды днем. Может, и есть там где удобные спальные вагоны,
но искать их надо днем с огнем. Кстати, вокзал Nord в Париже особыми
удобствами не отличается, даже не смотря на то, что оттуда ходят поезда
EuroSTAR на Лондон. Не забывайте, кстати, что из за узкой колеи
вагоны там тесные по определению.

Вот электрички в Ницце.,, это да, песня, с такой скоростью и по горам
я никогда в поезде не ездил. А вот спальные вагоны любого нашего
фирменного поезда побивают ихний I класс по всем статьям. Да и родной
плацкарт удобнее в ряде случаев.
---
Rudnev Aleksei


-------------------------------------------------------------------------------

    В конце есть небольшая инфа по ценам на одном из австрийских горных
    курортов.
-------------------------------------------------------------------------------
Date: Thu, 11 Sep 1997 10:42:07 -0600
From: Kuvalin@unix.ecfor.rssi.ru

Об одновременном катании на г/лыжах и каяках в Австрии.

     В принципе, я могу ответить на все вопросы и очень
подробно. Но сейчас для этого просто нет времени. Поэтому сообщу
главное.
     Упомянутый в первоначальном тексте эпизод имел место вблизи
деревни Wildalpen, стоящей на реке Зальца (3 часа езды от Вены)
в середине мая. Правда, речь шла о катании по нерастаявшему
лавинному языку.
     Для этого надо было проехать 10-15км на машине, потом 2
часа подниматься вверх пешком, а затем уже ехать вниз. Причем на
языке, особенно в его нижней части, уже вытаяли многочисленные
камни и камушки, поэтому лыжи от такого спуска страдали очень
сильно. Впрочем, один из наших ребят, принявший участие в
спуске, был в полном восторге. Тем более что лыжи на нем были
чужие.
     Что касается воды, то около Вильдальпена расположено
несколько рек от I-II до V-VI категорий сложности, большинство
из которых как раз в мае и проходимо. Место для сплавщиков очень
удобное, почему он и является одним из главных центров водного
туризма в Австрии.
     (Ах, какая там есть речка! Rotmoosbach (Ротмосбах)
называется. Прошли мы по ней вместе с любезными хозяевами один
отрезочек (~1,5 км), а уклон там 110м/км (даже в книжке
написано).
     А в самый сложный каньончик и вовсе не пошли, потому что
хозяева сказали, что воды в нем еще многовато. И бочка в этом
каньоне есть, из которой 9 лодок из 10 выходят перевернутыми
даже при нормальной воде.
     И ниже каньона есть еще кусочек IV к.с. Смотреться не
обязательно, но все равно блеск - 15-20 минут полного счастья).
     С другой стороны, зимний сплав в Альпах тоже практикуется.
Многие сложные и сверхсложные каньоны как раз и проходятся по
минимальному зимнему уровню воды. Например, потрясающий прорыв
Ах-Штюрце на реке Oetz (Йотц, причем первый звук произносится
как русское "е" в слове "мед") в Тироле впервые был пройден
(частично) именно в декабре. Сделали это каякеры из одной
немецкой команды, которая специализируется на сверхсложных
прохождениях.
     (Чтобы дать понятие об этом прорыве, прибегну к сравнению с
Большим Чульчинским водопадом, изображение которого я однажды
видел в кино. Вот Ах-Штюрце как раз очень похож на него. Только,
видимо, австрийский вариант покороче (~ 1км)).
     Естественно, что зимой в Тироле и на горных лыжах можно
кататься, сколько хочешь. Но вот сплав...
     Холодно же.
     Во всяком случае все мои австрийские друзья предпочитают
заканчивать сезон альпийского сплава в октябре, а начинать в
марте. Зимой же они иногда ездят куда-то в Венгрию на теплую
речку, питающуюся, видимо, сбросами ТЭЦ. Или посещают (у кого
деньги есть) Африку и прочие экзотические места.
     Цены (в Вильдальпене, весна-лето):
     Ночлег в горной гостинице: 100-150 шиллингов ночь/чел,
     (если в палатке на улице, то 60-80 шиллингов).
     Аренда полного водного комплекта(от каяка до неопрена): 100
шиллингов/week-end.
     Нормальный обед в ресторанчике: 100-200 шиллингов/чел.
     (но в общественной гостиничной кухне можно готовить из
своих продуктов бесплатно).
     1 US доллар = 10-12 шиллингам.
     В общем, дорогая страна. И без спонсоров (кои всегда были у
меня) в ней тяжеловато. Да и визовые проблемы там очень
противные (вообще говоря, нужны официальный поручитель и куча
документов от него).
     Про прокат лыж, стоимость подъемников и т.п. не знаю, но
уверен, что тоже недешево.
     К сожалению, пора закругляться.
     Позже постараюсь все-таки сделать подробный текст про
австрийские реки.
---
Д.Кувалин
Kuvalin@unix.ecfor.rssi.ru


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: "Sergey Butrin" <serg@mono.belpak.vitebsk.by>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Впечатления от похода по Польским Татрам
Date: 26 Sep 1997 17:02:54 +0100

    Польские Татры - небольшие, уютные, цивилизованные горы.
На первый взгляд, излишне оборудованные и регламентированые, если
не учитывать посещаемость, которая достигает 350 килочеловек в
летний сезон.
   Если Вас не сильно манят ледники, камнепады, горняшка, общение
с местными абреками и погранцами, запах кошей, переноска пудовых
рюкзаков- попробуйте Татры- горы для жен горных туристов!
   Лично я, невзирая на супругины восторги, наверное, в будущем году
поеду на Кавказ.
   Посетить Татры, наверное, лучше всего во 2 декаде сентября- не так
жарко и меньше народу, есть места в гостиницах, хотя погода может быть
дождливой и туманной. Интересно было бы в апреле, когда еще есть снег.

                     Район, подъезды.

  Горы расположены на территории Татранского Национального Парка (ТПН)
Главный хребет, по которому проходит польско- словацкая граница, здесь
идет с запада на восток, соответственно, польские долины ориентированы
на север. Основные долины с запада на восток: Хохловская, Костелицкая,
Кузницкая- относятся к Западным Татрам, лесистые, без больших скальных
массивов, поход рекомендую начать с них; дальше Гасеничова, Пяти Ставов
и Морского Ока долины- это уже Высокие Татры.
  Вершины до 2500, перевалы и траверсы около 2000, есть много пещер, как
оборудованых, платных, так и с фонариком, зимой лыжный туризм и горно-
лыжный отдых.
  Остальные Высокие Татры в Словакии, они покруче и побольше польских,
но про них я мало знаю, вот оттянусь на Кавказе в 1998, даст Бог-посмотрю.

  Карту и фотографии можно взять в www.cs.put.poznan.pl, однако сильно
готовиться, прорабатывать маршрут не советую- в Закопане можно купить массу
картографического материала, книг (10-15зл., а $ в сентябре 1997 был= 3.5зл)
Там все расписано подробно, рассчитано по минутам. Я прикалывался с
поляков- они в приютах весь вечер корпеют над картами, строют планы-
походили бы по нашим крокам где- нибудь в Ак-Шийраке, где и спросить-то
не у кого.
   Начинается все в Закопане, куда можно доехать от Варшавы Центральной
поездом за ночь, отправившись в 23.15 за 35 зл. Ну, а до Варшавы ходят
поезда из СНГ. Кстати, на польских ж.д. билетах время отправления и номер
места не пишется и касса этим вопросом не владеет- билет действителен в
течение суток. Вообще же поездов до Закопаня несколько в день. Через Яху
можно и расписание найти, если не лень.
  В Закопане маршрутки от вокзала или от базара за 5-10 зл. возят до входа
в долины или до отеля, можно пешком. На вокзале "двожец ПКП" в спальных
вагонах ночуют студенты- по 2 зл., в отелях от 20 зл., есть палаточные
городки. 200 м влево от вокзала- бассейн Анталовка с геотермальными
водами 9 зл.

             Режим в нац. парке, местные порядки.

  На территории ТПН действует строгий режим- иначе все уже было бы давно
уничтожено: нельзя сходить с маркированной тропы, трогать руками природу,
мусорить, купаться в озерах, ковырять в носу, ставить палатки, не говоря
уже о разведении костров и сборе грибов и ягод. Шхельдовать нежелательно.
Все оборудовано и обустроено. Тропы почти везде выложены и вымощены камнями.
Это меня заколебало, кстати- нужно все время смотреть под ноги, а хочется
любоваться. Везде стоят указатели куда и за сколько часов можно дойти,
трудные места оговариваются. На скальных участках прибиты скобы и цепи, од-
нако острых ощущений можно найти предостаточно- есть маршруты на скальные
вершины, траверсы (2а-2б можно было бы дать, но маловата высота и
протяженность маршрутов- до 3 часов). Например, проходили мы перевал Заврат,
по польской классификации "трудный"- мелкоосыпной взлет градусов 25-30
метров 200. У нас бы на нем "единички" с радостными криками "камень!"
ползали, у них же маршрут на перевал проложен по соседнему контрфорсу, чтоб
сыпуха не оползала- легкие скалы с цепями 45 мин.- под ногами метров 50 сброс.
Есть маршруты "бардзо трудне", например на высший пик Польши- Рыси 2499м.,
1,5 часа по цепям вверх. Видал я также альпинюг с веревками, касками, ну, как
положено, но на это требуется особое разрешение или наем уполномоченного
для этих целей "проводника татранского" за 150 зл. в день.
  Входя в ТПН, нужно купить билет 1 зл. за день пребывания. Вряд ли Вам пона-
добится более 5 дней на то, чтобы обойти все. Ночевать можно в приютах
("схроничках"), которые имеются в каждой долине. К ним привязаны все маршруты.
Это двухэтажные гостиницы с кафе, в них номера "покои 2-8-14 особовые"
по 15-30 зл., постель отдельно, или, если мест нет-  на полу "подлога"  за
10-12 зл., но не советую. Есть душ "лазенка", телефон, кстати, везде работает
сотовый, нет только обмена валют.
  Пищу можно во дворе готовить на примусе, кстати у всех здесь газовые- их в
Закопане навалом, как и другого снаряжа продается, недешево, правда.
Кипяток "вржонтек" по 1 зл./л - на кухне. В принципе, можно с собой еду
не брать и прекрасно питаться в приютах, добавив к смете по 30-50 зл. на
человекодень. Везде хорошее пиво, в схроничке Орнак очень вкусная запе-
канка, забыл название, посыпанная сахарной пудрой.
   Никто не поет песен под гитару, хотя, с другой стороны, нет дискотек и ТВ,
просыпаются поздно, в 7.30, завтракают и в 8.30 вываливают.
   У большинства небольшие рюкзачки- перекус, свитер, накидка. На ногах легкие
турботинки, я прошел в кроссовках, тоже ничего. Русских не встречали, старшее
поколение по-русски понимает хорошо, если иметь разговорник, или чуть-чуть
знаешь "ензык", то вообще нет проблем.
В горах все здороваются "чэщь","дзень добры".

                            ИМХО

  В Татрах можно ходить и с палаткой, желательно зеленого цвета, в Высоких
Татрах леса в верховьях долин нет, зато есть заросли карликовой сосны.
Дожидаешься сумерек, тихонечко сваливаешь в чащу и до 6 утра спи спокойно.
Тут все на сознательность рассчитано и никто сильно не пасет. Борзеть, ко-
нечно, не надо- штраф 100 зл. минимум. Потиху можно свалить и в Словакию, а
там горы повыше, долины побольше и троп столько не видно. Местных погранцов
встретил только раз: "чэщь!"-"чэщь!". Залезли мы раз и в малину, но с тыла,
а поляки даже ту, что на тропу свисает, не трогают. Руссиш швайн...
Потратили мы на двоих чуть больше 200 $, считая от границы,за 5 дней.
И по Кракову (советую!!!) день погуляли и пива попил, правда почему-то здесь
только светлое "Живец","Дойлиды","Гербовое","Магнат","ЕВ(кто подскажет,
как его заказать не выражаясь, отмыльте)"...
Только в Краков из Закопаня надо ехеть не на поезде, очень долго, а на
автобусе.
  Special thanks Михаилу В.Никифорову, вразумившему и направившему.

Так, что до видзэня, вопросы мыльте.
--
Сергей Бутрин
<serg@mono.belpak.vitebsk.by>


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: "Andy Tutrin" <tutrin@tutrin.msk.su>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: От Паpижа до Коpсики
Date: 28 Sep 1997 13:29:10 +0300

> Пpивет All!
> Собиpаюсь пpоехать от Паpижа до о.Коpсики!
> Если кто-то так путешествовал - дайте знать.
> Вид туpизма - Дикий.
> Если есть инфоpмация, то подскажите наиболее дешевый ваpиант.
> А также пpимеpные цены на А/б и ж/д Москва-Паpиж-Москва.
> Сеpж Гусев.
> e-mail svg1@altay.elektra.kz

Привет Серж :-)

Я по-дикому не путешествовал, однако в командировке товарищ мой
бывал. Вот чего он рассказал:

Билет Мос - Париж туда/обратно стоит (без молодежных скидок) 450 долл
с фиксированными датами на аэрофлоте. Например в агенстве кипрского
туризма на Пятницкой, 37 (если не ошибка... угловой дом слева если
идти по пятницкой от метро Третьяковская, это в Москве конечно).
Фиксированная дата - это значит реально можно попробовать улететь
раньше, так как рейсы аэрофлота часто полупустые (безхозяйственность,
у эрфранс почти всегда полные) - пришел на регистрацию и просишся в
самолет... Есть какие-то автобусы через польшу, но сложно и опасно.
То-же - про поезд. Хотя автобусом - вроде дешево (150 долл ?? не хочу
вводить в заблуждение).

Расстояние Париж - Лион на быстром поезде (TGV) стоит 500 фр или
более. В один конец. 1 фр - примерно 1000 руб. Менять руб - долл - фр
очень невыгодно, так как местные менялы и банки меняют так, что
например поменяв долл -> фр -> долл теряется аж 20 процентов !

Автостоп по франции работает бесплатно, однако водитель ждет, что его
по дороге развлекут всякими рассказами. Про это, как и про дешевый
(полудикий) туриз есть фр.книжки - в разделе туризм продаются почти во
всех парижских книжных и в книжных отделах "универмагов". "Guide du
routard" называется. У издателя и сайт www есть, только url товарищ
не нашел. Если язык знаешь, можешь поискать на yahoo france например.

Автодорога на юг: есть "автодорога" и "просто дорога". Первое - это
скоростная трасса (ограничено 120 км/ч, но все едут 160), она платная.
До того же Лиона стоить будет не меньше, чем поездом, если сам на
машине едешь :-). Второе - бесплатнЫЕ дорогИ, проходящие через всякие
деревни и городишки. Петляют вообщем.

Гостиницы дешевые - порядка 100 фр/ночь. Сейчас там 25 градусов в
париже и 29 - южнее. Так что в принципе и без гостиницы не холодно.
Страна не очень полицейская, так что арестовать за дикий ночлег вроде
не должны. Однако чаще конечно гостиницы 400 фф/ночь (в столице) и 150
- 200 - в провинции. Недавно в Конфе был рассказ "на вело по европе" -
там ребята ездили за 1,5 долл (!!!) в сутки. Это вроде экономно
слишком, но советы на тему как себя вести там толковые. И велосипед -
способ неплохой. Как вот только его туда доставить ? Разве что
подержанный на месте поискать ?

Еще один товарищ - спелеоглог, бывал там по приглашению местных в
начале перестройки нашей. Спал он в приютах туристских в сельской
местности, чуть не за бесплатно (в своем спальнике), однако это его
местные водили. Сам бы он - признался - ничерта бы не нашел этих
приютов.

Автомобиль нанять стоит порядка 300 ф/день. Нужна пластиковая
карточка.

С материка на корсику вроде ходит паром. Есть конечно и внутренние
авиарейсы.

Еда ресторанная самая дешевая в арабских ресторанах (50 - 100 фф).
Подороже - у китайцев. Совсем дорого - у французов и итальянцев (очень
плотно поесть - до 300 фф/человека мужского пола). Иногда в магазине
купить и самому приготовить стоит дороже, чем у араба "кускус" съесть
(каша манная рассыпчатая с мясом разваренным и мясным соусом и
овощами, очень обильно). Это в париже. Вне парижа - все дешевле.

Корсика однако - исключение - вроде дорогой остров из-за туристов -
корсиканцы ничерта сами не делают, даже анекдоты про них у фр, как про
ленивых: лежит Корсиканец в гамаке, вишню ест. Подходит Парижанин -
отпускник - потрепаться: "Ну как вообще, как посевная, урожай
фруктов, какие прогнозы...?" Корсиканец: "да ничго... тьфу, (=
косточку выплюнул), вот видишь... тьфу, ВИШНЮ СЕЕМ..."
---
А.Т.
"Andy Tutrin" <tutrin@tutrin.msk.su>


-------------------------------------------------------------------------------

    называемое "Право Равного Доступа"? Что это такое?
-------------------------------------------------------------------------------
From: Alexandre Netoujilov <Alexandre_Netoujilov@p601.f497.n5030.z2.fidonet.org>
Subject: [NEWS] RU.AUTOSTOP's FAQ: RAV_DOST
Date: Mon, 13 Oct 1997 02:40:00 +0300

   RU.AUTOSTOP-FAQ. Topic: RAV_DOST

   Автор(ы): А. Hетужилов (2:5030/497.601)

   Дата последних изменений: 13 октября 1997


   Вопрос:
   Слышала, что  в некоторых странах Скандинавии существует так назы-
   ваемое "Право Равного Доступа" ? Что это такое ?

   Ответ:
   "Право Равного  Доступа" или "Право каждого человека" - свод непи-
   саных правил,  действительно действующих на  территории  Hорвегии,
   Швеции и  Финляндии.  Для  россиянина действие таких правил иногда
   кажется само собой разумеющимся, но в цивилизованной Центральной и
   Западной Европе нигде в других странах ничего подобного вы не най-
   дете.
   Существование таких норм объясняется низкой плотностью населения в
   указанных государствах, а также духом свободы и демократии сущест-
   вующим в Северных странах долгие сотни лет.

   Итак, что же включает в себя Право Равного  Доступа ?
   Оказывается, независимо от того, в какой форме собственности нахо-
   дится конкретный невозделанный участок земли (напр. частный лесной
   массив) в нем каждый имеет право на то, чтобы:

   - бесплатно и без  ограничений  передвигаться  по  нему  транзитом
   (напр. пешком с рюкзаком),

   - это же касается частных вод,

   - останавливаться и разбивать палатку бесплатно, без ограничений и
   без прямого разрешения владельца,  но только на одну ночь (мотива-
   ция - ночь застала путника в пути). Hа следующую ночь палатку нуж-
   но передвинуть хотя бы на полкилометра в сторону,

   - купаться в водоеме независимо от формы собственности,

   - собирать бесплатно,  без ограничений и  без  прямого  разрешения
   владельца грибы, ягоды и травы

   Это все можно. Что нельзя ?
   HЕЛЬЗЯ:
   - без  прямого  разрешения  хозяина даже пытаться развести костер.
   Господа! Используйте кемпинг-газ.
   - шуметь и мешать своим поведением хозяину,
   - ловить рыбу или охотится.  (Для этого требуется покупать  специ-
   альные лицензии)
   - нельзя проникать в придворовую территорию - место  удаленное  от
   дома ближе 100-200 м.
   - нельзя проникать туда,  где есть специальные запретительные таб-
   лички,
   - ломать деревья
   - мусорить (берите с собой одноразовые полиэтиленовые пакеты,  со-
   бирайте весь мусор с собой! это не Совок!!)

   Счастливого отдыха в Скандинавии и Финляндии!

   [END-OF-TOPIC]

                               C наилучшими пожеланиями, А. Hетужилов


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: Slava Kotenkov <saur@saur.msk.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Прага (неформальная поездка)
Date: Thu, 26 Mar 98 10:23:54 +0300

Меня тут отключали от конференции, но смотрю моя реплика на счет
Праги кого-то заинтересовала. Что бы не отвечать на все письма, просто
кратко расскажу о том, как я побывал в Праге.

У нас с друзьями (точнее у меня) традиция: встречать Новый Год в дороге.
Так как в прошлом году я наконец-то получил загранпаспорт поэтому и
решил на этот раз встретить Новый Год в поезде, где-нибудь за границей.
Зашел в железнодорожное агенство рядом с Ярославским вокзалом (напротив
"Московского" универмага) и просто по паспорту купил билет(ы) до Праги на
одноименный поезд. Цена что-то около 100 USD.
30 декабря вечером сел(и) в поезд. Естественно, в поезде было почти пусто.
В нашем вагоне ехали всего 4 человека.
Первая проверка на Белорусско-Польской границе. Забирают паспората, бегло
осматривают вещи. Потом меняют колеса у вагонов. После смены колес
возвращают паспорта. Процедура длится часа три.
На Польско-Белорусской границе смотрят паспорт и ставят штамп.
Судя по сообщениям печати на польской границе сейчас что-то ужесточили.
По состоянию на Новый Год никаких проблем не было.
Неприятности начинаются после Варшавы. На участке между Варшавой и чешской
границей, по рассказам очевидцев и проводников, свирепствуют бандиты.
Местные, полиция им не мешает. Проводники специально проходят и рекомендуют
закрывать двери купе (с помощью подручных средств, знатоки берут в дорогу
веревки и пр. для большей надежности) и не высовываться до особого распоряжения.
И открывать только им. Нам, похоже повезло: по случаю Нового Года бандиты нас
не беспокоили.
На польско-ческой границе мы были ровнов полночь по местному времени.
Все небо светилось новогодними феерверками. Пограничники польские и чешские
пошли одной толпой, наставили штампов в паспорте и ушли.
Согласно официальной информации для граждан России для въезда в Чехию на
границе необходимо предъявить 300 долларов. Обычно же об этом не спрашивают.
Рано утом мы прибыли в Прагу. Проводники проспали, и нас угнали в отстойник.
Подробности я опускаю.
Для экскурсии по историческому центру Праги достаточно 1 дня.
Вообще-то мы планировали побыть там 2-3 дня, но билеты были только на
1 января (на 2 и 3 не было). В Москву еще ходит автобус. Но автобусная
касса на ж/д вокзале 1 января не работала. Говорят, на автобусе
ехать безопаснее, чем на поезде (ноу криминал).
На русском языке вполне можно общаться. Даже проще, чем на английском.
Из иностранных здесь в ходу в большей степени немецкий.
Вечером в центральных магазинах русских больше, чем кого либо.
Доллары можно обменять практически на любом углу.
Курс кроны кримерно 1/5 к рублю.
Чешское пиво там точно такое же как и в России (чешское пиво) и цена
примерно та же. Так что ради пива туда ехать не стоит.

Мог бы что нибудь еще написать, но напряг со временем.
--
Слава Котенков saur@saur.msk.ru


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Я немецкого тоже не знаю, хотя радился в Германии.  :-)
Но, по опыту, немцы обычно знают английский. Так что сними можно общаться
на нем.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Еще один вопрос: не будет ли проблем с возрастом? (нам 15-16 лет).

Из-за возраста у вас могут буть проблемы... :-((( Ведь виза ставится в
загран-паспорте... А загран-паспорт без внутреннего паспорта тебе
в ОВИРе не оформят... Насколько я понял по твоему E-mail адресу ты
из России. Так что какие в России сейчас действуют правила оформления
паспортов я не знаю. Но в Украине несовершеннолетние оформляются на
документы (паспорт) сопровождающего лица. Оформляются какие-то справки.
Словом, все это нужно выяснять конкретно в твоем ОВИРе.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> И еще: как подешевле оформить визу. В товем отчете написано, что через
> турагентство, но каким образом это сделать?

Теперь про турагентства. Для России тут опять же своя специфика.
Для граждан Украины (совершеннолетних) визы в страны бывшего "соцлагеря",
например, Болгарию, Польшу, Венгрию оформлять не надо. Просто в одном из
турагенств (имеющих договор с данной страной) оформляется так-называемый
"ваучер". В нем говорится, что ты якобы едешь отдыхать в указанную гостинницу.
В принципе это все фикция. Но эта бумажка, если у нашего турагентства
действительно есть договор с тур-фирмой этой станы, дает тебе право на
пребывание в этой стране. Срок пребывания указывается в ваучере. Вернее,
не срок, а дата въезда и дата выезда. Чем больше срок пребывания - тем лучше.
Обычно он колеблется от нескольких недель до дного месяца. Но, как правило,
наши турфирмы оформляют его на тот строк (даты), какой ты им скажешь в
перделах одного месяца, и стоимость ваучера от срока пребывания не зависит.
Эти турагества помещают свою рекламу в платных и бесплатных газетах.
Стоимость ваучера у нас колеблется в пределах 5-10-15-20 USD. У разных
турагентств эта стоимость колеблется для одной и той же страны. Но на конечный
результат (подлинность ваучера) это влияния не оказывает. Главное, чтобы
фирма была не "левая" - т.е. чтобы ваучер не оказался липовым. В прошлом
году (1998-м) мы нашли фирму, которая оформила нам с товарищем групповой
(якобы семейный) ваучер в Болгарию за 10 USD сроком на 25 дней. И проблем
с этим ваучером не возникло. Мы, правда, при его покупке предупредили работников
этой турфирмы, что если нас в Болгарию по их ваучеру не пустят, то мы прийдем
к ним разбираться. Но они клятвенно заверили, что проблем не будет - так
оно и вышло. И еще один нюанс с ваучером - при выезде из Болгарии в Турцию
болгарские пограничники у нас спрашивали, где штамп болгарской гостинницы
на ваучере. Т.е. там вроде должен стоять штамп гостинницы в которую ты якобы
едешь. Но мы сказали, что едем сначала через Болгарию в Турцию, а на обратном
пути из Турции мы поедем в эту гостинницу. Ну в общем богары нас выпустили
в Турцию ничего не сказав. Обрано въехали мы в Болгарию (из Турции) тоже без
всяких лишних вопросов. И при выезде из Болгарии домой тоже вопросов
о штампе гостинницы не возникло. Правда, есть пять же правило, что граждане
Украины могут транзитом пересекать Болгарию вообще без ваучера, имея на руках
визу третьей страны, например Греции или Турции или при возвращении обратно
домой в Украину, но уложиться они должны в 36 часов с момента въеза. Но все
наши перемещения по Болгарии укладывались в даты, указанные в этом ваучере.
Для Турции, граждане Украины могут свободно (без всяких вызовов) оформить
туристическую турецкую визу (сроком на 30-ть дней) в турецком посольстве в
Киеве за 30 USD или купить эту визу прямо на границе Болгария-Турция за
10 USD - насчет этого тоже есть соответствующее межправительственное
(Украина-Турция) соглашение. Вариант: 25-ти дневный богарский ваучер за
фактически 5 USD + турецкая виза на границе за 10 USD - был значительно
выгоднее, чем покупка турецкой визы в Киеве за 30 USD и 36-ти часовой
бесплатный транзит по Болгарии.

Но все это для граждан Украины, какие условия въезда россиян в Финляндию я
не знаю. Это нужно выяснять конкретно в финском посольстве в Москве.
Очевидно должно быть их консульство в Санкт-Петербурге. Кстати, обычно у
посольств "приличных" стран есть сайты в Интернете. На этих сайтах обычно
приводятся условия въезда. Попробуйте найти сайт московского финского
посольства. Но, думаю, что без сопровождающих вас все равно не пустят... :-(


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Как и где заказываются визы, если я не житель Москвы?;

Придется ехать в Москву в соответствующее посольство... Другого пути нет.
Можно попытаться найти их E-mail в Интернете и написать письмо - чтобы
зря не ехать. Так как в кап.страну (это на бывшем советском сленге :-))
визу можно получить если только у Вас есть приглашение либо от частного
лица, либо от фирмы. Иначе шансы на получение визы как правило равны нулю.
Всякие там "наши" фирмы - заламывают за визы бешенные деньги - 200-300-400 USD.
Это все общие положения, но что сейчас творится в России с визами - я
не знаю.


-------------------------------------------------------------------------------

    меня совсем немного денег? Но есть огромное желание поехать!
-------------------------------------------------------------------------------
> Как, где, куда и какую именно визу лучше приобрести в случае, если у
> меня совсем немного денег?

Можно, например попробовать получить визу в одну из стран бывшего
соц.лагеря (например, в Венгрию) - с этим должно быть намного проще.
А потом уже из этой страны сигануть нелегально через границу дальше...
Но это уже на свой страх и риск! Так как если Вас изловят, например, в
Австрии без австрийской визы - то посадить не посадят, но вышлют обязательно,
плюс занесут в "черные" списки и запретят въезд лет на пять-шесть.
Мы однажды путешествовали нелегально по Австрии... Но это довольно
нервное занятие - все время себя чувствуешь в шкуре Штирлица... Но
на велосипеде проще - полиция когда едешь не трогает. А вот стоит
спешиться и присесть где-нибудь в парке на скамеечке отобедать - любой
полицейский считает своим долгом проверить твои докементы...

Да, и главное - визу "туда" нужно получать в посольстве у нас (в Москве).
Вариант - по венгерской визе въехать в Венгрию и в Будапеште, например,
в Австрийском посольстве получить визу в Австрию НЕ КАТИТ!!! Там Вам
заявят следующее (в любом западном посольстве) - возвращайтесь в Совок
и в Совке оформляйте наши визы! Никакие просьбы-уговоры не действуют.
Я знаю только одно исключение из этого железного правила: граждане
Украины могут купить Турецкую туристическую визу (30 дней, без права
работать) прямо на границе Болгария-Турция за 10 USD. Но на это есть
официальный межправительственный договор между нашими странами... Какая
ситуация у россиян - я, к сожалению, не знаю.

Правда, есть еще одно интересное правило: если у Вас есть виза страны
(какой-то) и для того, чтобы в нее попасть, Вам надо пересечь другую
страну - то тогда транзитную визу через эту другую страну получить
реально, даже на границе. Но это все-равно крайне желательно уточнять в
соответствующих посольстах, чтобы не было "облома". Особенно хорошо
это правило действует, когда Вы возвращаетесь назад домой - в этом
случае транзитные визы дают без лишних разговоров. Но опять же - все это
работает если Вы находитесь на легальном положении. Если же Вы пробрались
в страну нелегально, то так же нелегально придется из нее и выбираться.

Ну еще нужно знать что визы стоят денег... Не таких, конечно, какие заламывают
наши турфирмы, но все-таки 20-30-40 USD визы стоят. Зависит от конкретной
страны. Хотя транзитные визы могут быть и бесплатные, но не через всякую
страну.


From: Roman Romanycz Zapatrin <gudrs@main.chat.ru>
Date: Mon, 20 Jul 1998 16:25:13 +0400

> Может, Вы чего посоветуете - как добыть приглашение?

Один мой знакомый имел лишь факс из отеля о бронировании. С некоторым
скандалом визу получил в Москве. (с) RRZ


-------------------------------------------------------------------------------

    с деньгами?
-------------------------------------------------------------------------------
> Имеются ли какие-нибудь ограничения для въезжающих в страну по визе,
> связанные с деньгами, я конечно имею ввиду впустят ли меня туда если я
> не имею какой-либо минимальной суммы для проживания на срок моего
> предполагаемого пребывания в этой стране?

В некоторых странах имеются, в некоторых нет. Нужно узнавать конкретно
в посольстве данной страны - нужно ли будет предъявлять деньги на границе
и какую сумму. Но кроме паспорта, визы и денег на границе могут потребовать
СТРАХОВКУ (медицинскую и от несчастного случая). Страховку желательно
иметь - без нее могут и не впустить. Оформляется она в Совке и стоит обычно
не очень дорого. Где оформить страховку желательно тоже узнать в посольстве.
У нас в Киеве страховку мы оформили прямо в ОВИРе (там сидела дама от какой-то
международной страховой конторы), страховка была сроком на год и действовала
на несколько стран. Ну и все-таки меньше шансов было купить "липу" - ОВИР
все-таки...


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Где можно подработать и на что может рассчитывать такой нелегал как я?.

Про подработку я написал выше. А рассчитывать можно только на удачу. :)
Все равно, если поймают, то дальше Совка не сошлют. Ну запретят въезд
года на четыре...


-------------------------------------------------------------------------------

    транзитных виз.
-------------------------------------------------------------------------------
> Прочитал про Вашу поездку по загранице. Я сейчас планирую поездку в Грецию
> на машине через Финляндию, Германию, Швейцарию, Австрию и Италию. Шенгенскую
> мультивизу рассчитываю получить в греческом посольстве. Насколько я понял, я
> должен получить транзитные визы в посольствах нешенгенских стран - Финляндии
> и Швейцарии. Насколько точно я должен там указывать даты въезда и выезда?
> Дорогу "туда" еще можно рассчитать, дорогу "обратно" - труднее.

Как я уже писал, визы в "кап"страны получить не просто - необходимо будет
предоставить в посольстве приглашение от тамошней фирмы либо частного лица.
В 1998-м году мы пытались получить греческую визу - но так у нас ничего и
не получилось: не нашлось знакомых греков. В результате в греческом
посольстве в Киеве визу нам не дали. В результате мы поехали в Турцию, благо
там не такие строгие въездные правила - туристическую (без права работы)
турецкую визу (сроком на 1 месяц) можно купить прямо на турецко-болгарской
границе. А в Болгарию можно въехать по ваучеру. В 1999-м году я звонил в
посольство Хорватии в Киеве, спрашивал что нужно, чтобы получить визу.
Мне сказали, что достаточно будет предъявить бумагу (можно факс) о бронировании
там гостиницы сроком на 10-ть дней. Но эта страна - бывший "соц"лагерь -
поэтому и правила въезда помягче.

Так что, если Вам удастся заполучить Шенгенскую визу, что сделать без
достаточно крупной суммы денег или влиятельных связей, думаю, будет весьма
нелегким делом, - считайте, что Вам крупно повезло и главная "головная боль"
снята. Обычные жители бывшего СССР дос сих пор остаются для "запада" людьми
третьего сорта. Так что начинать надо с греческого посольста и как можно
раньше - так как получение визы может затянуться на долго. И во всяком
случае следует сразу выяснить в посольстве Ваши шансы на получение визы и
какие документы Вам необходимо будет предоставитьь в посольство.

Насчет транзитных виз: тут также следует обратиться в соответствующие
посольства описать свой маршрут и получить от них ответы на все вопросы.
Из личного опыта - да, мы делали транзитные визы при проезде "туда" и в
этом случае обязательно приходилось _точно_ указывать сроки въезда и выезда
при транзите (с некоторым запасом на случай непредвиденных обстоятельств).
При возвращении "обратно" обычно проблем с транзитными визами не возникает
и их можно будет беспрепятственно получить в приграничных городах в
консульствах соответствующих стран при возвращении "обратно". Опять же
настоятельно советую досконально выяснить сколько конкретно будут стоить
транзитные визы "туда" и "обратно" и в каких городах их можно будет оформить.
Однако, опять же в транзитной визе будут указаны "жесткие" даты въезда и
выезда. Например, в Италии консульства Автрии, и Словении находятся в Триесте.
Также в посольстве следует выяснить можно ли будет оформить транзитную визу
прямо на границе. Ну и обычно для автомобилистов сроки пересечения страны
ограничены законодательством и достаточно сжатые, так что особо зависнуть в
стране не удастся - не то возникнут проблемы при выезде из страны.

Насколько я понял, Вы проживаете где-то в районе Санкт-Петербурга и поэтому
хотите ехать через Финляндию, Германию, Швейцарию, Австрию и Италию...
Но, боюсь, что у Вас могут возникнуть проблемы при получении транзитных
виз этих стран - так как в посольствах Вам могут отказать на том основании,
что нефиг ехать через их страны, если в Грецию можно добраться через
Совок: Россия-Украина-Румыния-Богария-Греция. Через Румынию ехать не
советую: ворье, поборы на границе и местных "ГАИшников" не знающих меры и
не самые лучшие дороги. Поэтому, очевидно, придется каким-то образом доказать,
что Вам до зарезу необходимо попасть сначала в Германию (по делам, свадьба друга
и прочее), а затем Вы мол едете на "юга" в Грецию. А в худшем случае придется
откорректировать марщрут.

Так что все нюансы с транзитными визами - необходимо выяснить в посольствах.
Кстати там же выясните какие налоги, страховки и прочее Вам необходимо будет
заплатить (купить) на себя и на машину (это касается не только транзитных
стран).

Надеюсь, что хоть чем-то Вам помог и немного пролил свет на всю эту фигню.


P.S. Хочу обраить Ваше внимание, что как основные визы, так и транзитные
     в направлении "туда" следует оформлять здесь в Совке.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
>  Благо, что на сегодняшний день существует такое понятие, как Евровиза
>  хотя получить ее наверное не очень то и легко).

Подготовка паспортов и получение виз самый _сложный_ и утомительный этап
подготовки путешествия. Отнимающий от 2-х до 3-х месяцев.
В свое время (93-94гг.) мы столкнулись с тем что в западных (кап.) посольствах
вообще не хотели с нами разговаривать как с частными лицами не имеющими
приглашения. Насколько я понимаю, такими своими действиями они стараются
ограничить въезд в свои страны потенциальных "невозвращенцев". Боюсь, что
с тех пор для "ПРОСТОГО ЧЕЛОВЕКА С УЛИЦЫ" _НИЧЕГО_ принципиально не
изменилось!!! Так что для нас получение Евровизы - это мираж. Вот "белые"
люди - немцы, французы, может даже поляки - получат ее безо всяких
проблем. В это я охотно верю. А для нас единственный способ получения
кап. виз - это всякими правдами и неправдами достать приглашение либо
западной фирмы (организации) или частного лица. И имея на руках такое
приглашение и загран-паспорт отправиться в посольство кап.страны, находящееся
_здесь_ у нас, а не за бугром!!! Там (за бугром) они не станут с Вами
разговаривать, мотивируя тем, что визы Вы должны оформлять у себя дома!!!

Так что, лично я, в легкое получение Евровизы НЕ ВЕРЮ!!!

>  рекомендации по открытию визы и решения множества других вопросов.

Все рекомендации были даны в моей статье. Хотя, вот один совет - попробуйте
найти у себя в горде какую-нибудь фирму с участием иностранцев.
Может кто-то из Ваших друзей, родственников или знакомых в ней работает???
И получить в этой фирме вызов-приглашение на посещение западного представи-
тельства этой фирмы (например в Бельгии) на предмет обмена опытом или
обучения, ну или что-то в таком духе. В последний раз, мы таким образом
получили итальянскую визу. Итальянские пограничники, правда, с пол-часа
мурыжили нас на солнцепеке, проверяя достоверность визы, пригласительного
письма и паспортов - мы то ведь не на машине были, а на велосипедах ;)))
Но потом, все-таки пропустили. Мы им нагрузили, что мол мы еще в отпуске,
спортсмены, решили прокатиться, страну посмотреть, ну а к концу отпуска
аккурат и приедем в Милан - опытом делиться.... ;))) Ну, в общем, повесили
лапши им на уши...


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> Где с какими детьми можно путешествовать?

     Вот, вспомнил про детей! То есть, что там у Вас в России-матушке по этому
поводу, я не знаю, но у нас на Украине вот какая история была год назад. Пока-
зывали эту историю по первому каналу украинского телевидения - УТ1.
     Собрался мужичонка на велике ("Турист" ХВЗ) летом в Париж съездить,  ну и
сына своего малолетнего (12 или 13 лет) решил взять с собой. Ну, чтобы МИР сын
посмотрел, пока каникулы,  а не с дворовой шпаной путался - сигареты курил, да
словам разным учился...  Ну и решил мужичонка, чтоб все по честному было - без
обману.  Пошел он в посольство - за визами. Правда он конкретно не называл ка-
кое,  чтоб значит их страну перед мировым сообществом не позорить...  А как по
мне - зря, надо было бы назвать ГАДОВ. Но я думаю, судя по тому, куда он соби-
рался ехать это было посольство Франции (естессно) или Германии (вполне  веро-
ятно). Ну,  как водится, в очереди помыкался мужичонка изрядно. Но документы -
сдал. Приходит,  когда было велено,  за визами. Ну опять день в очереди отсто-
ял... Дошла наконец очередь!  А те ему в ответ - а принеси-ка ты мужик справку
со школы (сына),  что в тот период,  когда Вы собираетесь в нашей стране нахо-
диться, Ваш сын находится официально на летних каникулах. А то вдруг ребенок в
школе должен учиться, а Вы тут по стране нашей будете колесить и в ус не дуть.
А ехать,  напомню,  они собирались июль-август (каникулы). Вздохнул мужик, де-
лать нечего - не дают без этой справки визы.  Пошел в школу - те посмотрели на
него как на идиота,  покочевряжились,  но справку таки дали. Мужик опять в по-
сольство, очередь отстоял,  подходит к окошечку. А те ему в ответ: да, все хо-
рошо,  но вот загвоздка:  нам нужна справка с Вашей работы,  что они отпускают
Вас в отпуск на три месяца 8-0.  Делать нечего, мужик к себе на работу. Объяс-
нил так мол и так - справку дали. Он опять в посольство... Они ему: да, да все
хорошо,  но вот загвоздка: нам нужна еще справка о том, что Ваша жена не будет
нуждаться (читай не умрет с голоду) пока Вы будете ездить 8-0.........
     Понял, наконец, мужик где собака порылась! Хоть сто справок принеси, а не
дадут  в посольстве визы - хоть лопни!!!  Больше он в посольство не обращался.
Купил мужичонка ваучеры на Польшу и доехал с сыном на великах до самого города
Парижа. А все "неприступные" границы они пересекали нелегально!
     Понятное дело,  боялись иностранные дипломаты, чтобы мужичонка не завис с
сыном в их обетованной стране.  Да только зря: к 1-му сентября мужичонка домой
вернулся - к жене...

     Вот такая невеселая история!  А еще про ПРАВА ЧЕЛОВЕКА говорят...  А куда
подевались _индейцы_ с _бизонами_, а?????


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Карта все-таки желательно должна быть легкой. Мы обычно берем с собой
или покупаем на месте карты автомобильных дорог этих стран. Это
обычные разворачивающиеся карты, только хорошего издательства.

Более подробное описание, какими должны быть карты сколько они стоят
и где их покупать дается в тексте "Путешествие по Европе на велосипедах".


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
Магазин этот, насколько я слышал, находится в здании Главного Управления
по Геодезии и Картографии (сокращенно ГУГК) Украины. Фактически ГУГК в
нем продает карты, которые сам же и выпускает.

Как его найти:
- Доехать на метро до остановки "Черниговская" (бывшая "Комсомольская").
- Выйти "по_ходу_поезда", подняться по ступенькам, и повернув на
  180 градусов выйти из "стекляшки" метро.
- Выйдя из "стекляшки" метро повернуть налево в сторону импровизированного
  базарчика и подземного перехода к трамвайной остановке.
- Поравнявшись с этим подземным переходом (в переход не спускаться!)
  повернуть налево на угол 45 градусов и по диагонали выйти на
  небольшую улочку, идущую параллельно линии метро.
- Двигайтесь по этой улочке по направлению к конечной остановке
  метро "Лесная". По правой стороне этой улочки будет располагаться
  "блок" многоэтажных зданий (с виду напоминающих проектные институты).
- Проходите по этой улочке не более 150м - последнее здание этого
  "блока" и есть ГУГК.
- Магазин должен располагаться на первом этаже в вестибюле.


-------------------------------------------------------------------------------

    комаров.
-------------------------------------------------------------------------------
> Просветите меня, плиз, насчет сабжа.
> Интеpесуют химические (pепеллентные или как их там? в общем, котоpые
> намазывать надо) ибо про электронные я уже спращивал. Может еще какие есть.
> Какие существуют на данный момент виды/типы и т.д., каких фирм, с какими
> характеристиками и примерными ценами?
> В каких магазинах обычно продаются (в туристических, спортивных,
> хозяйственных, в каких-то других)?

В прошлом году мы довольно успешно юзали супротив комаров средство,
именуемое "OFF!"(r) от фирмы химических братьев Johnson. :-)
Это средство существует в двух вариантах _крем_ и _спрей_. Спрей мы
тогда достать не смогли и купили крем, чем были несколько расстроены.
Т.к. друзья рекомендовали именно спрей - им удобнее себя обрабатывать.
Но действие крема на комаров нас не только не разачаровало, а наоборот,
порадовало. Мы натирали кремом руки, ноги, шею, лицо (окромя рта и глаз),
после чего вытирали руки о футболки и слегка о велошорты... И из тысяч
турецких комаров, роящихся вокруг, на нас садились единицы, да и те не кусали.
Словом, крем доказал свою практически 100%-ю эффективность - низкий
поклон за это братьям Johnson. На днях ездили с друзьями на дачу.
Аналогичная проблема - комары. У друзей оказался спрей. Побрызгались...
Но комары все-равно донимали... По крайней мере, слишком уж часто садились...
Словом, действие спрея мне не слишком понравилось. Но, может быть, виной
этому было то, что  из чувства излишней скромности я не слишком усердствовал
в процессе "самоопыления" спреем?

Единственное, говорят что "OFF!" действует _только_ на комаров. Всякой
мошкаре на него глубоко пофиг. Но я c мошкарой не сталкивался, посему тут
ничего определенного сказать не могу.

В прошлом году бутылочка 150ml крема стоила что-то 2-3.5 USD (по курсу).
Словом, не слишком дорого и на 20-ть дней ее вполне хватило на двоих,
Даже половины не израсходовали - ушло не больше 1/4 бутылочки.

Покупали мы его в Киеве на базаре, на лотке, где торгуют мылом, зубной
пастой, порошками и всякими другими моющими средствами. Должно продаваться
и в магазинах - в аналогичных отделах.

Привожу текст на лицевой стороне бутылочки:
-------------------------------------------------------------------
sc
 Johnson
  wax

     O F F ! (r)
      крем
   ОТ КОМАРОВ

    Репеллент
содержит экстракт
    АЛОЭ ВЕРА

     150ml e

    штрих-код:
8 002030 114032 >
-------------------------------------------------------------------

Привожу текст на тыльной стороне бутылочки:
-------------------------------------------------------------------
OFF! крем от комаров. Репеллент.
OFF! крем надежно и эффективно защищает взрослых и детей от укусов
комаров и других кровососущих насекомых в течение 2-х часов. Нежный
крем OFF! быстро впитывается в кожу, а экстракт Алоэ Вера, входящий
в его состав, увлажняет ее.

Способ применения:
* Нанесите крем на ладонь и, не втирая, равномерно распределите его
  на все открытые части тела, лицо, шею, исключая поверхность кожи
  около глаз и рта.
* Не использовать средство чаще 4-х раз в сутки.
* Рекомендуется Минздравом России для применения детям с трех лет.

Меры предосторожности:
* Использовать только согласно инструкции в небольших количествах.
* Беречь от детей.
* Хранить отдельно от пищи, напитков, еды домашних животных.
* В случае попадания в глаза или рот, промыть их большим количеством
  воды.
* Не применять на поврежденной или чувствительной коже.
* Предотвращать попадание на изделия из пластика и синтетических
  волокон.

ПОМНИТЕ: Данное вещество не защищает от ос и энцефалитных клещей.

Активные вещества: N,N-диэтилтолуамид - 7,5% w/w
Срок годности: 3 года от даты изготовления (см. на упаковке)
Изготовлено FARMOL-SAFCA, Италия для SC Johnson Wax
150ml
-------------------------------------------------------------------

Далее привожу копию флейма, посвященного борьбе с комарами и прочей нечистью:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
From: "Konstantin B.Baev" <txhbkb@csa.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Комары. Чем защищаться ?
Date: Thu, 04 Jun 1998 16:51:33 +0300

> Комар в лесу нынче лютый. Может кто знает нормальный
> репелент, который способен хоть час удерживать кровопийцев на расстоянии.
> По моему
> опыту, широко рекламируемый байеровский AUTAN вызывает у комара лишь
> небольшое удивление
> пред укусом.

Самое сильное средство от комаров, котрое я встречал - чистый диметилфтолат
(если химики считают, что не так пишется - чур ногами не бить !),
раньше его геологам "за так " выдавали.
А все остальное - "от лукавого" - такое-же вредное, но менее эффективное...
--
Konstantin B. Baev,


From: "Andrey Stepanov" <step@cacr.ioc.ac.ru>
Date: Thu, 4 Jun 1998 20:09:42 +0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Комары. Чем защищаться ?

>Самое сильное средство от комаров, котрое я встречал - чистый диметилфтолат

Диметилфталат :). Из простых вещей есть еще несколько более эффективный
бензоилгексаметиленимин.  Что касается токсичности, то Никита Сергеевич
диметилфталатом даже умывался (если не врут :)). Внутрь не рекомендуется..

>А все остальное - "от лукавого" - такое-же вредное, но менее эффективное...

Есть еще и непростые вещи.
--
С уважением, Андрей Степанов


From: izotovmi@redline.ru (Изотов Михаил Иванович)
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Комары. Чем защищаться ?
Date: Thu, 04 Jun 1998 17:01:21 GMT

>Самое сильное средство от комаров, котрое я встречал - чистый диметилфтолат
>(если химики считают, что не так пишется - чур ногами не бить !),
>раньше его геологам "за так " выдавали.
>А все остальное - "от лукавого" - такое-же вредное, но менее эффективное...
>
>--
>Konstantin B. Baev,

Раньше была прекрасная вещь "Дэта". Выпускалась Питером
(Ленининградом). Давно ее не видел. По поводу других средств: все они
делаются на одной и той же гадости, том же демитиле, но под другим
названием. У каждого средства на упаковке должно стоять его процентное
содержание. Не верьте продавцам, говорящим о "мягком действии препарата"
и тому подобной чепухе. Если процент меньше или равен 10, действия вообще
нет, только в Подмосковном лесу на продуваемой опушке.
Брать надо с 20 процентами. Тогда можно надеяться на один-два часа
действия. Ну а против комара где-нибудь в бассейне р. Хатанги - извини,
гарантий вообще никаких.
До свидания, Михаил Иванович.


From: Titov Sergey <tit@motor.ru>
Subject: [NEWS] Re: Комары. Чем защищаться ?
Date: Thu, 4 Jun 1998 23:55:42 +0400

> Самое сильное средство от комаров, котрое я встречал - чистый диметилфтолат
> А все остальное - "от лукавого" - такое-же вредное, но менее эффективное...

Последние три года пользуюсь таким желтым карандашом (правда хорошее
описание?) на котором нарисован комар кверху лапками. Выпускают сей
препарат толи в Польше, то ли еще где-то. Короче какие-то западные
славяне. Два раза ездил с ним в поход в Карелию, очень доволен.
Только не покупайте его в баллончиках -- вот это полная фигня.
Только твердый карандаш.
--
Titov Sergey
tit@motor.ru
Moscow


From: "Igor Zaigrin" <IgorZ@Hotmail.com>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Комары. Чем защищаться ?
Date: 4 Jun 1998 22:53:58 GMT

> Раньше была прекрасная вещь "Дэта". Выпускалась Питером

"Дэта", простите, - дерьмо. Ее хватает ровно на полчаса. Затем сходит
с потом, попутно разъедая кожу. Правда, она и сейчас бесплатно выдается
газовикам и нефтяникам (геологам уже нет).

> действия. Ну а против комара где-нибудь в бассейне р. Хатанги -
> извини, гарантий вообще никаких.

На Нижней Тунгуске, когда закончилась хваленая "Дэта" и я достал свой
"Рефтамид", я был поражен результатом. 3 - 4 часа с одной обработки он
отгонял не только комаров, но и мошку, на которую "Дэта" вообще не
действует.
--
Игорь Заигрин
igorz@hotmail.com  UIN 5692780


From: "Oleg Pustelnikov" <opustelnikov@pcgb.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Комары. Чем защищаться ?
Date: Fri, 5 Jun 1998 10:25:05 +0400

> На Нижней Тунгуске, когда закончилась хваленая "Дэта" и я достал свой
>"Рефтамид", я был поражен результатом. 3 - 4 часа с одной обработки он
> отгонял не только комаров, но и мошку, на которую "Дэта" вообще не
> действует.

Мы рефтамидом тоже очень довольны остались. Черные такие баллоны.
Написано Рефтамид К-xxx. Какие цифры вместо xxx я не помню :)
--
Oleg Pustelnikov
<opustelnikov@pcgb.ru>


From: Vladimir Svintitsky <morozovs@online.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные и безопасные средства от комаров
Date: Wed, 26 May 1999 12:45:11 +0400

> Просветите меня, плиз, насчет сабжа.
> Интеpесуют химические (pепеллентные или как их там? в общем,
> котоpые намазывать надо) ибо про электронные я уже спращивал.
> Может еще какие есть.

Вот табличка, которую я переписал из журнала
"Здоровье" еще в 97году. Может пригодится.

-----------------------------------------------
С | Дефизоль          |для     |              |
и | Гал-рэт           |кожи и  | Все          |
л | Ародэт            |одежды  | производства |
ь | Тайга-профи       |        | России       |
н | Акрофтал          |        |              |
ы |----------------------------|              |
е | Таежный           | только |              |
  | Акрогель          | для    |              |
  | Комарэкс-Интенсив | кожи   |              |
  |-------------------------------------------|
С | Диптерол          |                       |
р | Аутан             |                       |
е | Лилея             |                       |
д | OFF!              |                       |
н.|                   |                       |
  |-------------------------------------------|
С | Дэфи              |                       |
л | OFF! - крем       |можно                  |
а | Комарэкс          |применять              |
б | Тиль              |детям                  |
ы | Эвитал            |                       |
е | Комарант          |                       |
-----------------------------------------------
Гал-рэт _еще_ прекрасно работает против клещей.
Против них-же есть еще средство "Бибан".
Кстати по собственному опыту могу из всего рекомендовать
именно "Бибан" как наиболее лучший, имеющий кстати
довольно высокую концентрацию действующего
начала - диэтилтолуамида.

--
Свинтицкий Владимир.
2:5020/710.8; v_svintitsky@chat.ru


From: "Alex Abramov" <aaa@step.ru>
Date: Mon, 31 May 1999 17:17:18 +0400
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные и безопасные средства от комаров

> Просветите меня, плиз, насчет сабжа.

Советую autan.
В аптеках есть.
Alex


From: "Arkhipov" <arkhipov@yartelecom.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные и безопасные средства от комаров
Date: Mon, 31 May 1999 18:23:59 +0400

>> Просветите меня, плиз, насчет сабжа.
>
>Советую autan.
>В аптеках есть.
>Alex

Только от него пласмасса растворяется, что уж говорить о коже. Конечно
он хорош в разумных дозах. Ежели много поливать, то морда лица болит и
становиться красная.
Лучше , конечно, в случае большого количества этой гнусности, иметь
накомарник, пропитанный чем нибудь их отпугивающим.
Из средств надо смотреть на содержание. Химики, как называеться основная
гадасть, которая входит в состав этих средств.- диметил чего-то что ли?.
Вообщем, смотрите на процентный состав этой гадости. Он бывает 5%, 10, 15 и
даже 20 процентный. Соответственно чем больше процентный состав, тем мощнее
средство.

По поводу расфасовки. Балон под давлением хорош, но быстро кончается,
тяжел, большая упаковка и при окончании там еще остаеться волшебная
жидкость, которую при всем желании не достанешь (ну только если очень
постараться).

Карандаш. Хорошая штука, но только для бритой физиономии (или для
прелестного женского пола). Сами понимаете по щетине карандашем
тереть, так где же их (карандашей то бишь) напасешься.

Крем и разбрызгиватель с приводом от пальца руки в данном случае видимо
наиболее приемлемые. Мне больше нравиться бутылочка с ручным
пуливеризатором.
--
Архипов Игорь


From: "Andrey L. Sokolov" <andy@land5.nsu.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные и безопасные средства от комаров
Date: 31 May 1999 17:30:59 GMT

> Только от него пласмасса растворяется, что уж говорить о коже. Конечно он
> хорош в разумных дозах. Ежели много поливать, то морда лица болит и
> становиться красная.

Дак это же старая знакомая ДЭТА, от нее и пластик растворяется и видимо
морда лица краснеет.

> Из средств надо смотреть на содержание. Химики, как называеться основная
> гадасть, которая входит в состав этих средств.- диметилчего то чтоли?.

диметилфталат наверное, у нас в универе его биологам на практику выдают,
чтоб по болотам всяким шариться.
Ничего, вроде не мрут :)

> По поводу расфасовки. Балон под давлением хорош, но быстро кончается, тяжел,
> большая упаковка и при окончании там еще остаеться волшебная жидкость,
> которую при всем желании не достанешь (ну только если очень постараться0.

Позвольте с вами не согласиться, сам баллон легкий (мое IMHO думает,
грамм 20-30), хватает его на дофига, в общем то времени (на даче пользовал),
а если какая жидкость и осталась, вполне можно расковырять емкость и достать
чего хочеться. Это я на основе впечатлений от OFF'а говорю.

> Карандаш. Хорошая штука, но только для бритой физиономии (или для
> прелестного женского пола). Сами понимаете по щетине карандашем тереть, так
> где же их (карандашей то бишь) напасешься.

А это случайно не оно? Весь карандаш остается на щетине - комары
отпугиваються, а кожи гадость и не касаеться!

> Крем и разбрызгиватель с приводом от пальца руки в данном случае видимо
> наиболее приемлимые. Мне больше нравиться бутылочка с ручным
> пульвелизатором.

Вроде есть крем такой еще, Тайга называеться, тоже на основе деметилфталата.
Наш, советский, "и стоит недорого" ;)

А здоровый скептецизм по поводу, что если комара много - его уже не
имеет сысла отпугивать заставляет меня считать все эти химические
средства зашиты баловством (возможно до первого положительного опыта), а
единственной защитой от этих вездесущих тварей - брезентовую штормовку.
--
С уважением,
Андрей.


From: "Mikhail V. Nikiforov" <teacher@issep.rssi.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные  и  безопасные  средства  от  комаров
Date: Tue, 1 Jun 1999 10:59:49 +0400

>> Только от него пласмасса растворяется, что уж говорить о коже. Конечно он
>> хорош в разумных дозах. Ежели много поливать, то морда лица болит и
>> становиться красная.
>
>Дак это же старая знакомая ДЭТА, от нее и пластик растворяется и видимо
>морда лица краснеет.

Ну так основа-то одна. Однако мне Аутан показался достаточно гуманным для
средства, которое хорошо отпугивает. Я пробовал карандаш и лосьен, и то и
другое понравилось.

>> Из средств надо смотреть на содержание. Химики, как называеться основная
>> гадасть, которая входит в состав этих средств.- диметилчего то чтоли?.
>
>диметилфталат наверное, у нас в универе его биологам на практику выдают,
>чтоб по болотам всяким шарится.
>Ничего, вроде не мрут :)

Слышал о печальном случае, когда человек умер, выпив по ошибке эту гадость
:-(
Однако, как я слышал, в чистом виде диметилфталатом мазаться нельзя. Опять
же по рассказам, им можно пропитывать тряпки и развешивать вокруг стоянки.
Насколько это эффективно не знаю.

>Это я на основе впечатлений от OFF'а говорю.

А вот OFF, как мне показалось, более нежное средство - быстрее эффект
кончается.

>> Карандаш. Хорошая штука, но только для бритой физиономии (или для
>> прелестного женского пола). Сами понимаете по щетине карандашем
>> тереть, так где же их (карандашей то бишь) напасешься.
>
>А это случайно не оно ? Весь карандаш остается на щетине - комары
>отпугиваються, а кожи гадость и не касаеться !

Щетину нужно заранее отращивать. Природная защита и никакой химии :-)

>А здоровый скептецизм по поводу, что если комара много - его уже не
>имеет сысла отпугивать

Мне так всегда казалось, что если комара МАЛО, то его не имеет смысла
отпугивать :-)

> заставляет меня считать все эти химические
> средства зашиты баловством (возможно до первого положительного опыта),

Какой бы тяжелой и печальной была наша жизнь без всякого-разного баловства
:-)

>единственной защитой от этих вездесущих тварей - брезентовую штормовку.

Штаны тоже не помешают :-)

Кроме того, у антикомарина есть еще одно ценное свойство - это лучший
подарок аборигену. В этом отношении жидкий лучше - можно отлить :-)
--
Миша Никифоров
http://www.come.to/grebets


From: "Zakharov" <john@telros.spb.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные  и  безопасные  средства  от  комаров
Date: Wed, 2 Jun 1999 14:51:51 +0400

>Слышал о печальном случае, когда человек умер, выпив по ошибке эту гадость

Ну так люди и растворители пьют, и тормозуху, и антифриз... Бывает...
А пахнет он, дейстно, соблазнительно :)))

>Однако, как я слышал, в чистом виде диметилфталатом мазаться нельзя.

Можно. Мы на Кольском мазались впрямую - ну да, кожу жжет первые несколько
секунд, особенно там, где покусано. Эффект держится до 45 мин. Т.е. они,
конечно, все равно летят на тебя, но подлетают, стукаются об лицо и улетают
взад  :))) т.е. обратно. Неприятно, конечно, но хоть не жрут.

> Опять же по рассказам,
> им можно пропитывать тряпки и развешивать вокруг стоянки.

Грамотный комар обойдет эти тряпки, как чеченцы - погранзаставу :)))

>Насколько это эффективно не знаю.

Соответственно :)))

>А вот OFF, как мне показалось, более нежное средство - быстрее эффект
>кончается.

Мое имхо - лучше диметилфталата нет ничего. Это в чистом виде ОНО - то
самое, что отпугивает всю эту нечисть. Все остальные препараты - производные
от него, с добавлением мыла  :))), шампуня  :))) и прочей парфюмерии,
соотсно, действуют хуже.

>>единственной защитой от этих вездесущих тварей - брезентовую штормовку.
>Штаны тоже не помешают :-)

Я  бы сказал - сперва штаны, и уже потом штормик  :)))
А если серьезно - я предпочитаю капрон.
--
Дядька Захаров.


From: "Mikhail V. Nikiforov" <teacher@issep.rssi.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные  и  безопасные  средства  от  комаров
Date: Wed, 2 Jun 1999 16:46:50 +0400

>>Однако, как я слышал, в чистом виде диметилфталатом мазаться нельзя.
>
>Можно. Мы на Кольском мазались впрямую

Гвозди бы делать из этих людей ;-)

> Мое имхо - лучше диметилфталата нет ничего. Это в чистом виде ОНО -
> то самое, что отпугивает всю эту нечисть. Все остальные препараты -
> производные от него, с добавлением мыла  :))), шампуня  :)))

А что тут смешного? Один мой приятель брал в поход буржуйское средство, к
которому прилагался равный по объему флакон с гелем для смывания оного
средства. Вот это действительно смешно.

>Имеет смысл валить, гасить  и топтать. Чтоб остальным неповадно.

При раздавливании эта сволочь выделяет атрактант, т.е. теоретически чем
больше давишь, тем больше их собирается :-)
--
Миша Никифоров
http://www.come.to/grebets


From: Vladimir Svintitsky <morozovs@online.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные  и  безопасные  средства  от  комаров
Date: Wed, 02 Jun 1999 18:45:27 +0400

> Мо  имхо - лучше диметилфталата нет ничего. Это в чистом виде ОНО - то
> самое, что отпугивает всю эту нечисть. Все остальные препараты - производные
> от него, с добавлением мыла  :))), шампуня  :))) и прочей парфюмерии,
> соотсно, действуют хуже.

Действующими началами практически всех современных средств,
как наших так и забугорных, являются всего два препарата -
ДиЭтилТолуАмид (ДЭТА) и Диметилфталат.
По преимуществу  максимально распротранен диэтилтолуамид,
т.к. считается, что он менее токсичен чем диметилфталат.
Кстати оба они прекрасно расправляются с пластиками, в первую
очередь типа оргстекла.
Все средства, продающиеся на рынке, различаются только процентом
основы и всякими другими добавками.

А вот какой из этих препаратов в чистом виде эффективнее - пока не знаю,
т.к. в чистом виде диэтилтолуамид не видел.
Диметилфталат - пользовал, выдавали когда в геологоразведке работал.
--
Свинтицкий Владимир.
2:5020/710.8; v_svintitsky@chat.ru


From: "Mikhail V. Nikiforov" <teacher@issep.rssi.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные  и  безопасные  средства  от  комаров
Date: Thu, 3 Jun 1999 12:27:30 +0400

>> При раздавливании эта сволочь выделяет атрактант, т.е. теоретически чем
>> больше давишь, тем больше их собирается :-)
>
>Чего выделяет?

Ну то что привлекает. Антоним репелента.

> Поподробней, пжлст. Я , кст, подозревал, что нечто подобное
> происходит - и вот, кажется, подтверждение наступило наконец-то.

А что подробней? Я уж и не помню, где об этом прочитал, в какой-нибудь
Науке и Жизни древней.

Кстати, проскакивали сообщения, что атрактанты бывают в продаже. Идея в
том, что надо побрызгать что-нибудь в отдалении и все комары туда улетят,
у буржуев есть специальные лампы для сжигания насекомых (разумеется, не в
походных условиях) так они туда эту штуку заливают.

Ну а наши люди по привычке мазали на себя.
--
Миша Никифоров
http://www.come.to/grebets


From: "Andrey L. Sokolov" <andy@land5.nsu.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные  и  безопасные  средства  от  комаров
Date: 3 Jun 1999 12:15:13 GMT

>>Слышал о печальном случае, когда человек умер, выпив по ошибке эту гадость

Ой, год назад пили на скалах на майские, и кто то привез этот самый
демителфталат в неразбавленном виде, такая прозрачная жидкость, и так
соблазнительно похожа на спирт ! К счастию сего продукта было в избытке ...

>>А вот OFF, как мне показалось, более нежное средство - быстрее эффект
>>кончается.

OFF другое дело ...  в нем содержится дрогой видимо более
высокотехнологичный и избирательный агент, чего то там бензо ....

> Мое имхо - лучше диметилфталата нет ничего. Это в чистом виде ОНО - то
> самое, что отпугивает всю эту нечисть. Все остальные препараты - производные
> от него, с добавлением мыла  :))), шампуня  :))) и прочей парфюмерии,
> соотсно, действуют хуже.

А как на счет крема ТАЙГА  ? ;)

> Я  бы сказал - сперва штаны, и уже потом штормик  :)))
> А если серьезно - я предпочитаю капрон.
> Дядька Захаров.

Штаны то они и обычные не шибко прокусывают, а вот тонкую рубашку или майку..
Капрон - это хорошо, но неприятно :)
Для кожи намного приятнее нагретый брезент, ну на мое IMHO ...
Опять же на маршруте почему то потеешь со страшной силой, даже при холодной
погоде ...
--
С уважением,
Андрей.


From: "Dmitry Shevlyakov" <dmitryshv@mtu-net.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Re: Эффективные и безопасные средства от комаров
Date: Sun, 6 Jun 1999 00:01:58 +0400

> Интеpесуют химические (pепеллентные или как их там? в общем, котоpые
> намазывать.

   Практически все репеленты, насколько мне известно, (отечественные и
буржуйские) содержат одно и тоже активное вещество: диэтилтолуамид.
   Само по себе вещество достатоно токсичное, поэтому его концентрация в
препарате допускается не более 20%, для детей не более 10%. Эффективность
репелента опять же зависит от концентрации диэтилтолуамида.
   Наиболее эффективны препараты в виде мази или крема. Разные там спреи,
эмульсии и т. д. быстро испаряются, поэтому мазать приходиться чаще и
эффективость меньше. Из наших меня больше порадовала мазь РЕДЕТ (выпускается
также детский вариант). Тюбика обычно хватало на двухнедельный поход. Года
два-три назад покупал ее в аптеках. Но сейчас, что-то невидно.

   В магазинах продается крайне редко, в аптеках чуть чаще, да и то в
основном спреи, эмульсии, все буржуйские. Зато большой выбор всякой
противокамариной гадости, и нашей и ихней, есть на птичьем рынке.

   Про безопасные препараты, незнаю, есть ли таковые вообще
--
Dmitry Shevlyakov
dmitryshv@mtu-net.ru


-------------------------------------------------------------------------------

    частности, велотуризму?
-------------------------------------------------------------------------------
> Юра, не могли бы Вы мне дать ссылки на сайты, посвященные туризму и, в
> частности, велотуризму. Что-то мне кажется, что их не так уж и много.
> Хотя, как я уже знаю, есть такая штука, как RTFM, но надеюсь получить те
> ссылки, где Вы ищете информацию.

Информацию я, как правило, на WWW не ищу. Если есть какие-то вопросы при
подготовке к путешествию по какой-либо стране, я обычно задаю их в UseNet
конференции: "relcom.rec.tourism". И, как правило, получаю необходимую
информацию по этой стране: цены, качество дорог, интересные места,
криминогенная обстановка, etc.

В прошлом году я пытался найти E-mail адрес какого-нибудь греческого
велоклуба, с тем чтобы они помогли с получением греческой визы. Но
кроме каких-то почтовых адресов так ничего обнаружить и не удалось.
У нас оставалось мало времени, а вопрос с визами надо было решать быстро,
а обычная почта занимает много времени. Так что с греческими визами у нас
так ничего и не получилось.

Есть около десятка наших сайтов посвященных велотуризму или просто
с подборками отчетов путешествий по этой тематике. Сейчас попробую
что-нибудь найти. А вообще следует зайти на одну из поисковых
систем:
http://www.rambler.ru
http://www.altavista.com
http://www.yahoo.com

И поискать по контексту "велотуризм" или просто "вело".

А вот и некоторые адреса:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.melon.spb.ru/bike/club/
http://lib.ru/TURIZM/
http://www-koi.moshkow.kulichki.com/TURIZM/
http://www.moshkow.pp.ru:5000/koi/TURIZM/
http://www.alkar.net/moshkow/html-KOI/TURIZM/
http://www.kuzbass.ru/cgi-bin/html-windows/TURIZM/
http://romanycz.travel.ru/bikes/
http://romanycz.travel.ru/stories/
http://www.alvis.ru/toshka/html/index.htm
http://www.cnt.ru/
http://etel.ru/~gosha/sgs/technolog/


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
> У меня к Вам _огромная_ просьба - телефон пана Чаплинского, если Вас не
> затруднит. На днях собираюсь нанести ему визит - может удастся купить
> танки BLEUET 206.

магазин пана Чаплинского:
тел. 290-4533
Адрес: г.Киев, ул.Ciчневого повстання 4/6 находится во дворе в
               подвальном помещении. Рядом со станцией метро Арсенальная.


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: "Maksim E. Moshkow" <moshkow@ipsun.ras.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Снаряжение (адреса магазинов и фирм) г. Москва
Date: Tue, 24 Mar 98 09:32:57 +0300


                            Телефонный код Москвы  (095)
                                Предыдущий запрос был 15-октября-97

-------------------------- cut here ----------I cat magaziny.txt | KOI
Доска туристских объявлений о снаряжении "куплю/продам" I http://www.glasnet.ru/~lavrov/doska/doska.html


---------------------------------------------------------------
Магазин  "Турин". 
Весь Турин переехал по адресу Ростокинская, 8
ул. Народного Ополчения, 38 (м. Октябрьское Поле) ???
тел. 943-6797 ???
работает 10.00-20.00 (суб. 10.00-18.00) обед 14.00-15.00
---------------------------------------------------------------
Магазин "Мир туризма": ст.м.ВДHХ, Ростокинская, 8, тел. 181-4329
пн-пт 10-20, сб    10-18, обед 14-15
---------------------------------------------------------------
Магазин  "Путник". 
Украинский б-р, 8 (м. Киевская, во внутреннем дворе универсама на углу.)
тел. 199-0563, 243-3813
работает 10.00-20.00 (суб. 10.00-18.00) обед 14.00-15.00
---------------------------------------------------------------

Магазин  "Тургалантерея". 
Багратионовский пр., 10 (м. Фили) тел. 148-0261
альпинистское сняряжение, одежда, материалы, фурнитура
работает до 19:00 без обеда, и по субботам
---------------------------------------------------------------
Магазин  "Бивак". 
ул. Б.Коммунистическая [***] (м.Таганская во дворе библиотеки гор. клуба)
новый тел. "Бивака": 911-3871 ( старый тел. 271-3871 )
товары для туризма, альпинизма материалы, фурнитура
---------------------------------------------------------------
Магазин  "Альпиндустрия".   Пуховки, флис, железо, ткани, палатки, горные лыжи...
105037, Первомайская,18 / 1-ая Парковая (м.Измаиловская, пос.в, поперек, до указателя)
коммутатор: 165-9481,9081,9875, 367-3183  оффис/магазин/турагенство/опт/факс
работает 10:00-20:00, сб. 10:00-16:00
Email alptour@mail.sitek.ru I mailto:alptour@mail.sitek.ru

---------------------------------------------------------------
Магазин  "Спарт".          Много тряпок, надувные лодки, байдарки
ул. Королева 4 кор. 2, п.6 (м. ВДНХ)
тел. 216-4612, 216-4463
---------------------------------------------------------------
КСЦ  "Мир путешествий".  Рюкзаки
г.Москва, ул.Годовикова, 2 (м.Рижская)
тел. 287-0769 (10:00-22:00)
---------------------------------------------------------------
"ЦДЮТУР". Волочаевская ул., 38а, тел 362-8233. доб 131(коммутатор),
        362-8971, спросить экипировочный центр (Галя Куница)
м.пл.Ильича,  в  переход  под  железной  дорогой,  налево вдоль
забора до Волочаевской. Направо. Дом 38а  -  в  глубине  двора,
обойти  по дуге дом 40. Отдел экипировки - на 2 этаже, комната,
заваленная всяким туристским  барахлом  -  рюкзаки,  спальники,
палатки,   одежда.   Действительно   по  ценам  производителей.
Предварительно имеет смысл звонить.
--------------------------------------------------------------
"Мегатест-сервис".
м.Академическая. Гримау, 13/23, кор.1. 4-й подъезд 126-1136, 126-9119.
Пуховки,  рюкзаки, костюмы... выпускает очень хорошее, и недешевое снаряжение.
--------------------------------------------------------------------------
"Старт-1". Палатки, спальные мешки, рюкзаки, одежда, обувь.
Новый телефон: 215-9560
Опт:     Люблинская, 48. 350-0544 (только опт)
Розница: Дворец детского спорта, Рабочая ул., 63 (м. пл.Ильича);
Розница: GAL-SPORT, Зубовская ул., д.14 (м. Парк Культуры)
т. 248-7504 ежедневно 10-18
 товары  для  спортивного  туризма,  подводной  охоты,  рыбалки
продукция фирм "Vaude", "Tatonka", спортивная обувь.

Это  не  производитель,  а  импортер.  В  основном представляет
интерес для горников. Например палатки по 300$
--------------------------------------------------------------------------
"Драйв"     Кунцево  447-0220, Snowbords и Windserf
"Ультра-Си" м.Аэропорт 281-1892, 155-8193, Snowbords и Windserf
--------------------------------------------------------------------------
"Московский Спортсмен". 111-7991
 м. Каширская. Каширское шоссе 10 кор.2 рядом с самолетом МИГ у
развилки с Варшавским шоссе.
 10-19/14-15 вых воскр.
Есть почти все. Цены вроде не очень большие
------------------------------
Тем, кто шьет: Нитки, шпульки, иголки(и для кожи!)  132-3077
Ленинский пр. 73/8, стр 1 - пересечение Ленинского и Ломоносовского, в
одном здании с "Сделай Сам"
---------------------------------------------------------------
"Гюйс". Телефона нет
пл. Перово, Казанской ж/д. Перовское ш., дом 5(или 15?) Вход со двора.
Продают   ткани,   веревки,   стропы,  фурнитуру,  жесткую
полиэтиленовую пенку, немного одежды и рюкзаков.

------------------------------
"Viacheslav   B.   Kotenkov"   <saur@saur.msk.ru>  Для  покупки
пеше-горного снаряжения рекомендует в порядке убывания:

 1. Мегатест-сервис
 2. Баск
 3. Альпиндустрия
 4. Тур-СК
 5. Турин




 Пуховки-спальники.  по $80. Михаил
(м.Автозаводская 1в)
тел. 275-3904
---------------------------------------------------------------
Подвал  "Подъяпольского".  Весла
ул.Новаторов, 16, кор 1. "Металлоремонт"
м.Вернадского 1в, лево, лево. (а)661, ост. No.5 "Продмаг")
тел. 432-0460
---------------------------------------------------------------
 "Агенство Павла Венгрова".  КНБ Нерпа-5, КНК Хариус
по слухам, производство КН* свернуто из-за нерентабельности.
тел. (095) 285-0205, 6, (0306?) (Рагимов, Гаврилов)
---------------------------------------------------------------
 "Три туриста"  производство турснаряжения:
Оптом и в розницу, при ссылке на конференцию -  по мелкооптовым
ценам.  Основная  продукция  2-3-4х  слойные   спальные   мешки
(пуховые  и синтепоновые), палатки обычные и каркасные, рюкзаки
3х видов, каждый  вид  от  30  до  130  литров.   Синтепоновые,
поларовые, пуховые изделия, гидрокостюмы.

Расположены в ателье "СКЕТЬ" на 3-й Владимирской улице.
м.Перово, 3 минуты по указателям.
тел. 304-7900, 176-6674  Андрей Рыбак, Виктор Сингин
andrew@sket.msk.ru,  fidonet 2:5020/281.25 I mailto:andrew@sket.msk.ru

"Авантюр".  Производство  и  продажа  турснаряжения  (спальники
палатки, рюкзаки, железо, байдарки, шкуры к  ним),  литература,
материалы. Туристическое ателье.
С 10.00 до 20.00, 14-15
М.Перово.  1  в.,  до  3-й Владимирской. д.29 (основание второй
башни от Зеленого проспекта). Черная дверь. "Скеть".
E- mail магазина. avanteur@sket.msk.ru
--------------------------------------------------------------------------
"Магрип" ныне RaftMaster. ул.Красной Сосны, 20. (терр.ЦТСТОМО). 182-5142, факс.183-3325
Надувные рафтоподобные суда. околоводное  барахло,  прийоновские издейлия,
весла, спасы, каски, гидры и т.д. Дюраль/тряпки/ТГФ/и т.п.

м.ВДНХ, далее а.172, ост "Полиграфический техникум". Это первая
остановка после  моста,  а  первая  улица,  уходящая  от  моста
направо - ул. Красной сосны. По ней минут 10 до леса, где улица
поворачивает направо и туда еще метров 200 и войти в проходную.
Дом  20  -  это  база  Военохота. После проходной идти прямо до
двухэтажного здания. На  двери  написано  "RaftMaster".  Второй
этаж.
--------------------------------------------------------------------------
"Синто". ул.Печерская, 18. 471-3094, факс 273-8580
Изг. рюкзаки, палатки, спальники, костюмы, пуховки, снаряжение на заказ

--------------------------------------------------------------------------
"Баск". ул. Малая Переяславская, д.7, стр.4. Тел./факс 284-3608 I bask.txt
 E-mail:  bsf@baskltd.msk.ru Imailto:bsf@baskltd.msk.ru
 WWW:     http://www.bask.ru I http://www.bask.ru
<!--
 (Старый адрес ? пр.Мира, 112-24. 215-2215, 287-3356. ? )
-->
Изг.  спортивное  снаряжение.  В  т.ч.  пуховое  очень хорошего
качества но не за дешево. На покупки > 400$ - 10% скидки
От  м.Рижская  к  д.74 по пр.Мира, за маг. "Ювелирный" войти во
двор д. 74. 2 особняка - левый 1-й этаж. Выставочно-торговый зал
---------------------------------------------------------------
"Октопус", 105118, 1-й Кирпичный пер., 17 I oktopus.txt
366-1558, 369-2744, факс 369-0389, mailto:oktopus.tour@g23.relcom.ru I mailto:oktopus.tour@g23.relcom.ru
       Изг.  палатки  и  тенты,  рюкзаки,  спальники, одежда из
"полартека"    и    "таффеты",     велосумки/рюкзаки.     Лучше
предварительно  позвонить,  товар недорог, быстро раскупается и
нужного на складе может временно не быть. Пластиковые  каяки  -
Сергей Веденин.
       м.Семеновская, авт. 141, 83, 36, третья остановка, назад
20 м, налево по переулку, дом 17, обойти с дальнего  торца,  во
двор, черная железная дверь в подвал.

---------------------------------------------------------------
"Синтез". 1-й дорожный проезд, 9/10-411. 382-7983
Изг. рюкзаки, спасжилеты, сумки

---------------------------------------------------------------
"Совик" Коновалов, 12-82. 251-6571
Изг. рюкзаки

---------------------------------------------------------------
"Тур-СК". 450-2233
Изг. качественные рюкзаки

---------------------------------------------------------------
ООО  "Белый  треугольник"  ул.  Пермская, владение 11, Комбинат
No.14 "Природа и школа", желтый корпус, комн. 310.
 Изг. палатки, спальные мешки, рюкзаки, пуховки, одежда и др. В
т.ч. на заказ. Продажа тканей, фурнитуры (молнии и др.).
 м. "Улица Подбельского"; 1-й вагон из центра; трамвай 2,4,7,46
до ост. "3-й проезд Подбельского".
 Тел.: 169-0006 (спрашивать швейный цех).
       909-6914 (д) (Сергей Касимов - директор).
       462-7643 (д) (Елена Касимова - технолог).


---------------------------------------------------------------
"Норд-венто". Тепличный пер., 10-30. 198-8453
Товары для туризма и альпинизмам
-------------------------------------------------------------------------------
Фирма "СПЛАВ". Магазины "Профессионал"
Военная аммуницая, рюкзаки, палатки, спальники, обувь и пр.
 Ул. Макаренко, д. 2/21, стр. 2. Тел. 208-64-43
 Измайловское шоссе, д. 11. Тел. 366-00-91
 Ул. Кетчерская, д. 16, подъезд 3. Тел. 375-70-70
   м. Новогиреево, авт. 811, 792 (4 остановки в сторону Новокосино).
-------------------------------------------------------------------------------
"Extreme". Спорт.магазин по экстремальным видам спорта
Товары для альпинизма, туризма, сноуборда, подводного плавания,
тенниса и т.д.
 Просвирин  пер., д.5, т.923-7918
 идти удобней по Сретенке от м. Сухаревской по левой стороне
---------------------------------------------------------------
Фирма "Техноавиа", оптовая и розничная торговля
 Магазин  авиаснаряжения  на пересечении Волоколамского шоссе и
МКАД  ул.  В.Петушкова,  д.7,  тел.  948-8602,  948-8603,  факс
948-8726  Время работы - 10:00-17:00 обед 13:00-14:00. Выходные
- суббота и воскресенье.

 ул. Красноармейской, 12, тел. 214-2278, 213-4122
----------------------------------------------------------------------------
Маг. "Арсенал": Хользунов пер. 12 (угол Хользунова и Оболенского)
Обмундирование: одежда, обувь. Неплохие ножики.
На выходе из м. Фрунзенская повернуть налево, вдоль ограды пройти до
конца парка, не переходя улицы повернуться направо - магазин перед
Вами (на другой стороне улицы).
----------------------------------------------------------------------------
* Магазин "Мир приключений"
  Ленинский пр., 60/2
  Магазин слегка мажорный и довольно бестолковый,
  коротко можно охарактеризовать как "товары для кладоискателей".
  Впрочем, рюкзаки, палатки, каны, ниопрен, одежда и т.п.
  могут найти применение и для другой деятельности.
  Товары встречаются самые неожиданные.

---------------------------------------------------------------
"Nova-Tour"     рюкзаки, спальники,             Зеленый пр. 3/10
                полатки, фурнитура,             м.Перово
                материалы, низкие цены          т.306-3282

---------------------------------------------------------------
"ДДС"           товары для туризма, одежда для  ул. Рабочая, 63 Дворец
               ктивного отдыха фирм "Vaude",  Детского Спорта
               "Tatonka" и др. спортивная      м. Площадь Ильича
               обувь.
               Одежда VAUDE
               скальные туфли LaSportiva - весьма недорого.

---------------------------------------------------------------
"Глобус"        карты, схемы и т.п.             Волгоградский пр., 45
                                                м.Текстильщики
                                                т.177-8163, 177-8206

---------------------------------------------------------------
"Tecnica"       одежда для альпинизма,
"Лидер"         туризма, велотуризма,  горнолыжн.
               Координаты и телефоны устарели
<!--
 ул. Новорязанская, 16
 м. Красные ворота, Комсомольская  т.208-8044
-->                                        Пон.-Субб.: 11-19
---------------------------------------------------------------
"Монблан"  т.232-5568,  ул.Ильинка,  д.4., позади ГУМа.
     имеется  непопсовая  одежда,  в  т.ч., из мембранной ткани
(Gore-Tex, Sympatex). Цены весьма низкие, что удивительно для
магазина, расположенного в таком дорогом месте.
---------------------------------------------------------------
Гранд
палатки, рюкзаки и др.
ул. Бутлерова 24в, т. 333-8121, ф. 336-9177
(м. Калужская)
Пон-Пятн: 10-14, 15-19, Субб: 10-14, 15-18
---------------------------------------------------------------
Оригинал
Волоколамское ш. 6, т. 158-0423, м. Сокол, трамв.23
Пон.-Субб.: 10-14, 15-19
---------------------------------------------------------------
Саррос
Школьная ул. 34, т. 274-0411, 278-7397
м. Площадь Ильича
Пн-Пт: 10-18
---------------------------------------------------------------
Турист
Кастанаевская ул. 42, т. 144-5655
м. Пионерская
Пн-Пт 11-14, 15-20, Сб 10-14, 15-18
---------------------------------------------------------------
1 Фирменный магазин центр Salomon
ул.Школьная, 37, 11:00-19:00
     Неплохие  ботинки  и  кроссовки,  одежда,  г/лыжи, ролики,
велоснаряжение.
     Выход из м.Пл.Ильича (в сторону м.Римская) 2 в ЦДЮТУР идти
надо огибая по большей дуге д40Б и вдоль забора,  потом  налево
вглубь сквера.
---------------------------------------------------------------
ООО "Экипировочный центр "Академия"
Старокалужское шоссе, 62, кор 9, 2эт
     дилер  корпорации  "Academy  Broadway"(США)  партнер Helly
Hansen, Seal Skinz, Far West, American Trail, Walrus...
(095)128-9973,17
E-mail: ecacad@.dol.ru I mailto:ecacad@.dol.ru
качественная снаряга (полартек, палатки, рюкзаки и т.д.) по умеренным ценам
---------------------------------------------------------------
Магазин "Вертикальный мир"
горные лыжи, сноуборд, активный отдых, горное и лыжное снаряжение.
Профсоюзная,  15 (посл. вагон из центра, направо, налево -
100м вдоль Профсоюзной в сторону центра)



(+ торговый зал, ? сомнителный, ??? по всей вероятности неправильный,
 с склад или контора и.т.д.)
Адрес                  Телефоны                  Метро

Горького 41            2516607+   2505052     Тверская
Уссурийская 1          4672100+   4671676     Щелковская
Ивана Бабушкина 17     1255201+   1251505+    Академическая(1250018)
Снайперская 9          3736420+               Выхино
Солянка 1/2            9287070+               Китай-город
Сиреневый бул. 1       1647990+   1646931с    Черкизовская
Проспект Мира 135      1810309+   1811541     ВДНХ
Раменки 16             9318361+   9320001с    Пр-т Вернандского
Пр-т марш. Жукова 49-1 1995989+   1995977с    Полежаевская(1992695)
Бул. Яна Райниса 2     4953511+   4953512+    Сходненская
Таганрогская 7(Крас 1) 3501044+   3501665с    Текстильщики(3503000)
Энергетическая 9       3614417+   2733170?    Авиамоторная
Лобанова 2/21          2793661    2793672     Автозаводская
Плещеева 20            9014092+               Биберево
Минусиновская 3        1847922+               Бабушкинская
Кантемировская 20      3230866+   3230877+    Кантемировская(3236267)
Мневники 19            1910427+   1913541с    Полежаевская
Кутузовский пр-т 35/30 2492694+   2493209с    Киевская
Ленинградский пр-т 33  9460821+   9459439с    Динамо
Люсиновская 36/50      2362241+               Добрынинская
Волоколамское ш. 6     1580423+               Сокол
Новочеремушкинская 10  1261960+   1267490c    Академическая
8 Марта 6              2126401+   2146300+    Динамо(2126300?) обед 1-2
Ш. Энтузиастов 74      1760146+               Шоссе Энтузиастов
Проспект Мира 120      2826020+   2824320?    Алексеевская
Волгоградский пр-т 175 3793381+               Кузьминки
Ярославское ш. 142     1820138+               ВДНХ(+до ... по Яросл. ш.)
Наметкина 21           3314511+   3314355     Новые Черемушки
Пр-т Буденного 28      3668538+               Шоссе Энтузиастов
Б. Академическая 41    1541234+   1544144?    Войковская
Гришина 23             4462765+   4462775c    Кунцевская
Щербаковская 32/7      3692519+               Семеновская
Б. Черкизовская 11     1620073+   1620050c    Преображенская площадь(1689233)
Лазо 16                3093478+               Перово
Якорная 7              1176400+   1178311c    Коломенская
Бутлерова 24           3338121+               Калужская
Балаклавский пр-т 52   1219090+   1221111     Каховская
Кировоградский пр-д 3  3874628+   3875818+    Пражская
Кастанаевская 42       1445655+   1445654?    Пионерская
 Авиаторов 18          9341261+               Юго-Западная(+до ...)
 Красная Пресня 23     2550592+               Улица 1905 года

Хлебозаводский пр-д 8  1117270??? 1117126???  Нагорная, Коломенская
Комсомольский пр-т 44  2425172?               Фрунзенская
Проспект Мира 76                              Рижская
Зеленоград кварт 514  5357432                ...!!!
Весенняя 20            4834801?   9054111?    Биберево,Речной вокзал(до...)
Бутырская 93/95        2579087?   2579797?    Дмитровская(2853715?)
Профсоюзная 138-1      3373511???             Коньково
Ленинский пр-т 30     нет телефона            Ленинский проспект
Судостроительная 30                           Коломенская
---------------------------------------------------------------
 "Охотник. Рыболов. Спортсмен" 
Ленинский пр., дом 44
от м.Ленинский пр-т пара остановок от центра на трол. 33, 62. Рядом с
гостиницей "Спутник" и магазином технической книги, трансагентство на
другой стороне проспекта чуть ближе.
Бывают интересные вещи, довольно недорогие. Рюкзаки, мелочевка...
от обычных спорттоваров отличается только оруженйным отделом

---------------------------------------------------------------
Инфра Спорт Сервис. На заказ - любое спортивное снаряжение.
 Большая Грузинская, 7, тел. 245-6807
 Теннисными столами занимается Елена Александровна, Татьяна Александровна
---------------------------------------------------------------
Магазин "Спорт". 928-7070
 м.Китай-город ул.Солянка
 Теннисные столы, шорты для похудания по 20$
---------------------------------------------------------------
Спорттовары. Ул. Бутырский вал, 97
(рядом с метро или ж/д платформой Дмитровская).
Неплохие: бывают палатки, спальники и т.п. и даже :-)
спасжилеты.
---------------------------------------------------------------
Магазин "Все для спорта"
Ленинский пр., дом 30 (метро Ленинский проспект)
обычные спорттовары
---------------------------------------------------------------
Произвожу капроновые веревки 4,6,8,  9.5 - 14 мм., и шнуры
по очень низким ценам (значительно дешевле чем в тур-магазинах)
 sebua@orc.ru I mailto:sebua@orc.ru

---------------------------------------------------------------
Фабрика "Вибрамы". Распродажа
236-7002,2268  Серпуховской  пер.,  7.  Из  м.  Серпуховская от
центра вдоль забора по Б. Серпуховской  ул.  потом  направо  во
двор, рядом с церковью. Работают 9-00 - 16.30 примерно.

---------------------------------------------------------------


===============================================================
Библиотека Московского ГКТ
м.Таганская, бол.Коммунистическая ул.
Пн, Вт, Чт. 16:00-20:00, Ср, Пт 14:00-18:00
---------------------------------------------------------------

Просьба присылать свои замечания и дополнения I mailto:moshkow@ipsun.ras.ru
---------------------------------------------------------------
   * Объявления.      дата 05.02.96    I turin-ob.txt

---
Maksim Moshkow. http://lib.ru/~moshkow/


-------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------
From: "Maksim E. Moshkow" <moshkow@ipsun.ras.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Список туристов с email адресами
Date: Tue, 24 Mar 98 09:35:03 +0300




Последняя версия списка доступна по WWW
http://lib.ru/TURIZM/tourists.txt       I tourists.txt
http://www-koi.moshkow.kulichki.com/TURIZM/tourists.txt I tourists.txt
http://moshkow.relline.ru:5000/TURIZM/tourists.txt      I tourists.txt

Публикуется в relcom.rec.tourism раз в месяц.
Желающие записаться, присылайте письма по адресу moshkow@ipsun.ras.ru I mailto:moshkow@ipsun.ras.ru

                                     Опубликовано 16-октября-97

---------------------------------------------------------------
       Есть  идея  сделать  возможность просматривать и править
этот список интерактивно, по WWW. Полагаю, когда-нибудь  я  это
сделаю.
---------------------------------------------------------------



lapin@sochi.ru (раб), holl@sochi.ru (dom)
        Акимов Роман Борисович
        Адлер, 1958 г/р
        Альпинизм, горные лыжи, спелео, подводный

juri@krm.donetsk.ua
        Аксенов Юрий Павлович
        Краматорск, Донецкая обл., Украина, 1964 г/р
        Водный (кат/4,2)

akselrod@lnpi.spb.su
        Аксельрод Леонид
        Санкт-Петербург, 19?? г/р
        Водный

dima@cpuv1.net.kiae.su
        Андреев Дмитрий Николаевич
        Москва, 19?? г/р
        Конный (а вот интересно, еще кто нибудь из конников проявится ? ;-)

arkhipov@yts.yartelecom.ru I http://www.yaroslavl.su/~arkhipov/
        Архипов Игорь Валентинович
        Ярославль, 1967 г/р
        Водный (каяк 3 и выше, занятия со школьниками, и др.)

traveller@glas.apc.org
        Архипов Костя
        Москва, 1971 г/р
        Горные лыжи (мечтаю о сноуборде) водный (каяк >= 4 к/с)

afanas@richart.msk.su. Походы, отчеты I http://aha.ru/~afanas1/
        Афанасенков Михаил Анатольевич
        Москва, 1966 г/р
        Водный



gib@dpicci.kiev.ua AKA 2:463/139.43@FidoNet
        Бабенко Глеб
        Киев, 19?? г/р
        Горный (иногда пешеходный), скалы.

wowa@ashtech.msk.ru
        Байбиков Владимир
        Москва (57 шк.), 1967 г/р
        Водный (байдарка), горный, лыжный

artem@oscb.phys.msu.su
        Белов Артем Александрович
        Москва, 1974 г/р
        Горный, временно каяк.

abs@galaxy.ipmce.su
        Богатырев Андрей Сергеевич
        Москва, 1965 г/р
        Горный, пеший, водный (в порядке предпочтения).

yurcino@aha.ru
        Юрий Болдырев
        Москва
        Это также адрес для связи с Детским Турклубом ФОРПОСТ

ab@ref.stinol.lipetsk.su
        Болотов Александр Васильевич
        Липецк, 1963 г/р
        Альпинизм, горные лыжи



Ivan@mail.dma.be
        Васильков Иван Владимирович
        Antwerpen-Belgium, 1973 г/р
        Вело, плавание

verhotur@vmk.ugatu.ac.ru
        Верхотуров Михаил Александрович
        Уфа, 1961 г/р
        Водный, 5 к.с. Алтай, Саяны, При-, За-Байкалье. Есть информация по этим районам

alex@compulink.ru
        Виноградов Александр
        Москва, 1960 г/р
        Водный (байдарка: 2-4 к/с)

vsv@phreak.demos.su
        Вишневский Сергей
        Москва, 19?? г/р
        Горный, пеший

volkov@students.soros.karelia.ru I http://students.soros.karelia.ru/~volkov/
        Волков Константин Геннадьевич
        Петрозаводск, 1979 г/р
        Водный (стараюсь на каяке)

yury@server.msk.su I http://www.server.msk.su/~yury/
        Воронов Юрий Сергеевич
        Москва, 1968 г/р
        Водный, горный



asya@info.soyuz.ru I  http://www.soyuz.ru/Asya/mytour.htm
        Гаврина Ася
        Москва, 1964 г/р
        Водный туризм (байдарки). Последнее время хожу на заказной КНБ. Причем капитаном (матросов не беру...

garnov@turist.edu.yar.ru
        Гарнов Виктор Алексеевич. Директор Центра.
        Ярославский центр детско-юношеского туризма
        Водный, пешеходный, горный туризм

gav@mail.girmet.ru
        Гарьянов Алексей Владиславович
        Москва, 1966 г/р
        Водный - каяк

alex@pole.koksa.altai.su
        Герасимов Алексей Александрович
        с.Усть-Кокса (Горный Алтай), 19?? г/р
        Горный

nastia@market.ewn.krasnoyarsk.su
        Гиро Анастасия Александровна
        Красноярск, 19?? г/р
        Водный, горный, пеший

glyavin@appl.sci-nnov.ru, (8312) 384-383 I pohody/glqwin.txt
        Глявин Михаил
        Нижний Новгород, 1965 г/р
        Водный туризм

govorko@softlab.r-style.ru
        Говорко Алексей Александрович
        Москва, 1971 г/р
        Водный (2-4). Очень хочу на Алтай (а народ не хочет)

Alec_Golibroda@007.postbox.crimea.ua
        Голиброда Александр Александрович
        Симферополь, 19?? г/р
        Пешеходка (Лето, Зима), скалы, яхты.
        Имею (естественно) много друзей (правда у них нет мыла) и мы готовы
        проконсультировать, помочь в организации, и пройтись по любым местам
        Крыма. (Горы, Скалы, Пещеры)

root@koiva.ipkro.perm.su
        Горелов Вячеслав Валентинович
        Пермь, 1955 г/р
        Директор областной базы "Койва" с филиалами.
        Адаптация подростков в "Школе выживания" по Программе "От новичка до инструктора".
        Организуем водные, лыжные, пешие, спелео путешествия для подростков,турлагеря

graf@estate.sci-nnov.ru
        Графов Андрей
        Нижний Новгород, 1972 г/р
        Водный (очень-очень хочется еще и в горы)

ogrekov@glas.apc.org
        Греков Олег
        Москва, 19?? г/р
        Подводный спорт и туризм.

vgrishkin@vitep5.itep.ru
        Гришкин Владимир Леонидович
        Москва, 1951 г/р
        Водный, пеший. Опыт - до V-й категории.

svg1@altay.elektra.kz
        Гусев Сергей Владимирович
        Усть-Каменогорск, 1969 г/р
        Лыжи до 4 кс, пеший до 5 кс, горный до 3 кс
        Возможна помощь в проезде со стороны Восточного-Казахстана на Центральный Алтай.
        сан." Рахмановские Ключи" или Язевое озеро. Оформление пропусков в погранзону.
        492018, Краснознаменная 86-14, (3232)495-424, 495-244



dea@service.nevalink.ru
        Давкаев Евгений Анатольевич
        Санкт-Петербург, 1950 г/р
        Горные походы (не спортивные!), Западный Тянь-Шань
        197374, С-Петербург, аб/ящик 796

antimono@antim.saratov.su?Subject=for_Ura
        Данилин Юрий
        Саратов, 1969 г/р
        Водный. Склонен к авантюрам (продуманным и подготовленным)
        дом.тел.(8452) 26-67-49

alexdem@chat.ru, hiber@glasnet.ru
        Демянюк Александр Петрович
        Москва, 1966 г/р
        Водный туризм, спелеология, горные лыжи,

adm@pri.belpak.vitebsk.by
        Дещеня Вячеслав Сергеевич
        Витебск, 19?? г/р
        Горный

lexa@ashtech.msk.ru
        Добронадеждин Алексей
        Москва, 1969 г/р
        Водный

drabek@sao.ru
        Драбек Сергей
        Карачаево-Черкессия пос. Нижний Архыз, ГНЦ Специальная астрофизическая обсерватория РАН.
        Горный туризм, спелеотуризм с 1977.

norton@kai.ksu.ras.ru, raft@extranet.ru, 2:5049/40.8@Fidonet
        Дунаев Дмитрий Михайловичи и т/к "РАФТ"
        Казань, 1975 г/р
        Водный (Каяк,катамаран IV-V к/с), cпелео(II-III),
        Лыжный (до III к/с) Урал. Иногда хочется в горы
        Помогу связаться  с  казанскими любителя в любом другом виде туризма.

lem@geninfo.msk.su
        Евтеев Леонид Михайлович
        Москва, 19?? г/р
        Горный, велотуризм

ea@inm.ras.ru. WWW page I http://guru.inm.ras.ru/users/ea/www/
        Егоров Алексей
        Москва, 1970 г/р
        Горный, лыжный, пеший

egoshin@ihep.su
        Leonid A.Yegoshin
        Protvino, 19?? г/р
        Gornyi

bodrov@tritec.saratov.su
        Емельянов Михаил
        Саратов, 1966 г/р
        Скалолазание, скальные восхождения, альпинизм.
        Клуб скалолазания. Крым - Крыло лебедя, Кошка, Никитские скалы, Красный камень, Форосский кант, Парус. Интересует вся информация по скалалазанью, тренировки, скальное снаряжение, кто где был в этом году. Что интересного твориться в "мире скал". Пишите жду ответа!!!!



zam@cinvest.chel.su, 2:5010/3.80@fidonet.org
        Замятин Александр Валерьевич
        Челябинск, 1972 г/р
        Горный, альпинизм, скалолазание
        Также здесь турклуб "Рифей" Челябинского гос.тех.университета (экс-ЧПИ)

igor@datac.mplik.ru
        Игорь Зарубинский
        Екатеринбург, 1970 г/р
        Турклуб УрГУ. Водный - 6 к/с

vasily@glas.apc.org,  2:5020/272.14@fidonet, т.291-9384
        Захаров Василий
        Москва, 19?? г/р
        пеший, горный, лыжный, водный (немного), спортивное ориентирование

letters@anton.nomak.udmurtia.su
        Зеленин Антон Владимирович
        Ижевск, 19?? г/р
        Воды было больше всего
        (вкл. Башкаус-Чулышман), а с нею и пешка; неск. лыж, горы и скалы, вот
        на велосипеде никогда не ездил ;-(

az@rest.ru. WinTalk:root@az.rest.ru,WWW pageI http://www.rest.ru
        Зубарев Александр Игоревич
        Екатеринбург, 1965 г/р
        Пеший, лыжный, водный.

zoubarev@glas.apc.org
        Зубарев Леонид
        Москва, 1971 г/р
        Водный

caine@ibs.msk.su
        Зусманович Константин
        Москва, 19?? г/р
        Водный (байдарка, каяк)

alex@olego.msk.su
        Зыбин Алексей
        Москва, 19?? г/р
        Пешеходный, лыжный, водный

I.Ziryanov@iis.nsk.su I http://pluto.iis.nsk.su/~ego/
        Зырянов Игорь Львович (Егор)
        Новосибирск Академгородок, 19.03.1972 г/р
        Горный туризм (Когда-то кроме этого был и спелео, и водный, и пеший, но за недостатком времени остался только горный)

vit@synvit.msk.ru
        Ивашкин Виталий Анатольевич
        Москва, 1962 г/р
        Водный, зимний, горные лыжи (чайник), парашют (чайник), конный (чайник)



stasik@postman.ru
        Climber Станислав
        Москва, 19?? г/р
        Спортивные разряды: скалолазание - 1-й, альпинизм- 3-й

kazatski@kartaly.chel.su
        Казацкий Олег Николаевич
        Карталы, Челябинская обл.
        Велотуризм, водный (например круиз на Гаваи).

stager@lib.msu.su
        Калачихин Владимир Юрьевич
        Москва, 1962 г/р
        г. лыжи, парусный туризм (на катамаране "Простор"),
        любительская археология на темы недавней истории (как бы "чееееерное следопытство" потактичней обозвать?)

kam@dop3.kreml.nnov.ru
        Каменский Сергей Борисович
        Нижний Новгород, сл.(8312)39-0464
        Спортивное ориентирование, немного пеший
          (дважды  в год вместе с Олегом Глазыриным делаем журнал "Нижегородское ориентирование").

kas@ipmce.su
        Касинский Александр Иванович
        Москва, 1965 г/р
        Горный, пеший, любой (в порядке предпочтения). Чем дальше, тем лучше.

kastosov@unn.ac.ru
        Кастосов Игорь Владимирович
        Нижний Новгород, 1964 г/р
        Водный, горный, лыжный, вело, хотелось бы конный.

andrej@aif.kiev.ua
        Каюткин Андрей Анатольевич
        Киев, 1973 г/р
        Водный (катамаран), немного горный.
        Могу поделиться материалами по рекам: Снежная, Светлая, Зун-Мурин, Харамурин, Жом-Болок - Саянская Ока, Карноцкая.

ksu@arguss.msk.su
        Кедров Сергей Юрьевич
        Москва
        Водный

dik@ashtech.msk.ru
        Кинкулькин Дмитрий
        Москва, 1957 г/р
        Водный (каяк, катамаран)

e3201@umpo.bashkiria.su I ../ALPINISM/kiselew.txt
        Киселев Вячеслав Александрович
        Уфа
        Горный, пешеходный, немного лыжный

avk@chaos.ssu.runnet.ru. WWW page I http://chaos.ssu.runnet.ru/tur/mypoh.html
        Климшин Александр Викторович
        Саратов, 1965 г/р
        водный, горный

snk@yaroslavl.ru, 2:5028/9.22
        Кожевников Сергей Николаевич
        Рыбинск, 1972 г/р
        Водный, парусный, горный (хотся)

kma@lav1.npi.msu.su, kma@loki.phy.bnl.gov (временно)
        Костин Михаил Анатольевич
        Москва, 1972 г/р
        Водный - катамараны, 6 к.с., немного горы и лыжи
        последние походы ходил с Димой Марчуком из МГУ

tim@ipmce.ru
        Колосов Дмитрий
        Москва, 1964 г/р
        Водный - катамараны, 5-6 к.с.
        Хожу с 1981г. Все походы - с Димой Марчуком из МГУ

serv@vtz.vladimir.su
        Костров Максим
        Владимир
        Альпинизм

saur@saur.msk.ru
        Котенков Слава
        Москва, 1965 г/р
        Пеше-горный
        Кроме  того  тут  же  весь Клуб путешественников "Саур" (в том
        числе  А.Ф.Харченко  и  др.  и  ряд  товарищей  из   Новгорода,
        Кисловодска,  Александрова  и  др.)
        и редакция газеты "Вольный ветер" (во главе с С.В.Минделевичем).

shurton@glasnet.ru
        Крайнов Александр
        Москва, 1972 г/р
        Водный (байдарка), горные лыжи, пеший

vadim@econ.csu.ac.ru
        Красильников Вадим Борисович
        Челябинск, 1975 г/р
        Горный туризм
        Можно суда же турклуб ЧелГУ "Саламандр" (горы, лыжи, вода, пешка)

alexey@nu.jinr.dubna.su
        Красноперов Алексей
        Дубна, 1970 г/р
        Водный

kost@svzserv.kemerovo.su; root@kk.kemerovo.su I http://www.nkz.tourism.ru
        Константин Кудрявцев
        Новокузнецк
        Альпинизм. Фаны. Мало посещаемые районы Саян и Алтая, но к сожалению все реже находятся напарники.
        И горные лыжи люблю без подьемника таскать туда, куда подьемников еще нет

yoko@sl.iae.nsk.su
        Кузин Виктор
        Новосибирск. Академгородок. 1955 г/р
        Горный туризм. Памир, Юго-западный Тянь-Шань, Алтай.
        Есть информация по маршрутам.

mireak@chat.ru
        Кузин Михаил
        Москва, 1978 г/р
        Горный туризм

ivan@peipk.energo.ru, 2:5030/395.10
        Кузнецов Иван Анатольевич
        Санкт-Петербург, 1966 г/р
        Водный, немного велосипедный

kiggy@alex.sebastopol.ua
        Кузьменко Игорь Григорьевич
        Севастополь
        Крымский :-)
        Включает в себя просто, горный, спелео туризм, скалолазов здесь полно.
        С чем я еще не встречался - так это с водным и велосипедным,
          представители сих видов здесь вымерли, видать.

alex@ic-chernobyl.kiev.ua I http://www.ic-chernobyl.kiev.ua/~alex/
        Курбацкий Алексей
        Киев, 1974 г/р
        Горный туризм, горные лыжи, водный туризм (байдарка).

tanner@telecom.nov.ru, (р)(816)227-2570
        Курочкин Аркадий Алексеевич
        Новгород Великий, 1971 г/р <!-- ул.Зелинского, д.48 к 3 кв 20, (д)(816)2611-863 -->
        Спасатель МЧС. Лыжный (5 кс), горный (5 кс).



laktar@tlt.ru I http://www.ladem.tlt.ru/~laktar/
        Лактюхин Артур Владимирович
        Тольятти, 1968 г/р
        Альпинизм, горный, скалы, иногда пеший

Oleg_Lebedev@p5.f312.n50.z2.gate.phantom.msk.su
        Лебедев Олег Владимирович
        Новгород
        Спортивное ориентирование. ..Немного водный, на байдарках.
        2:50/312.5 - для фидошников

sasha@nn.ennet.krasnoyarsk.su
        Левин Александр Львович
        Красноярск
        Горный, водный, спелеотуризм

fil@fido.pdmi.ras.ru ;  2:5030/497.57
        Леонтьев Филипп
        Санкт-Петербург, 19?? г/р
        Автостоп: Россия, Сpедняя азия, Западная Евpопа, Севеpо-Западная Афpика
        N57 Петербургской Лиги автостопа.

serg@rocknet.murmansk.su
        Липкин Сергей & Co
        Апатиты
        Лыжный, водный, пеший, велосипедный, авто.
        Клуб Ролевых Игр и Приключенческого Туризма "КРИПТ". Раз в год устраиваем Игру.

lukich@extranet.ru I pohody/lukackij.txt
        Лукацкий Алексей Викторович
        Москва, 1973 г/р
        Вода, пешка

ppmykel@ns.lanck.ru
        Михаил Легздайн
        Санкт-Петербург, 1968 г/р
        Водный туризм с 8 лет, каяк (рук. IV к/с), образование - врач-хирург



cat@bit.ternopil.ua, lena@malyk.home.ternopil.ua I http://www.bit.ternopil.ua/rus/Speleo/
        Малик Елена Анатольевна
        Тернополь, 1975 г/р
        Спелео занимаюсь с 1988 г. Тернопольский спелеоклуб "Подолье". Вожу группы по пещерам Подолии.

kastosov@unn.ac.ru
        Маркова Елена
        Нижний Новгород, 1971 г/р
        Пешка, водный, лыжный, горнолыжный

vm@dmng.sakhalin.su
        Марченко Виктор
        Южно-Сахалинск, 1960 г/р
        Горно-лыжный туризм, горный велосипед (круглый год)

vm@dmng.sakhalin.su
        Марченко Александр (мой брат)
        Южно-Сахалинск, 1972 г/р
        Горно-лыжный туризм, горный велосипед (круглый год)

motus@unity-bars.carrier.kiev.ua
        Матусевич Сергей
        Киев
        Альпинизм, скалолазание

grigson@rinet.ru
        Матюшин Григорий Владимирович
        Обнинск, 1967 г/р
        Водный туризм
        Есть выхды на организованный детский туризм

lion@wtgres.pssr.e-burg.su
        Мезенин Леонид Николаевич
        Верхний Тагил, 1961 г/р
        Водный (семейный)
        Есть материалы по рекам Тагил, Реж, Чусовая, Койва, Серебряная, Ай-все уральского региона.
        Кого заинтересуют материалы по ним, пишите

vlad@polic.crimea.com
        Мельников Владимир
        Симферополь, 1970 г/р
        Спелео, пеший

mog@vspu.ac.ru I http://www.vspu.ac.ru/person/mog.htm
        Могилев Александр Владимирович
        Воронеж, 1962 г/р
        Пеший, горный (Сев.Тянь-Шань, Кавказ)

bfmb@biysk.rospac.ru
        Моисеев Игорь
        Бийск Алтайского кр., 1972 г/р
        Водный и очень pедко пеший

mo@kaija.spb.su
        Молинский Дмитрий Константинович
        Санкт-Петербург
        Альпинизм, горный

boris@morpol.msk.ru
        Мордасов Борис Васильевич
        Москва, 1955 г/р
        Горный, лыжный,(V к.с.)  семейный

filipp@morpol.msk.ru
        Мордасов Филипп Борисович
        Москва, 1989 г/р
        Горный, пеший (II к.с.), семейный

moshkow@ipsun.ras.ru.  WWW page I http://lib.ru/
        Мошков Максим Евгеньевич
        Москва, 1966 г/р
        Водный

vova@sphinxa.ihep.su
        Мухин Владимир Адольфович
        Протвино (Моск.обл)
        Пеший (и последние годы все с детьми)



serge@envy.astro.unc.edu I http://sunsite.oit.unc.edu/sergei/Me/Serge.html
        Наумов Сергей Олегович
        Ростов-на-Дону / Carrboro, North Carolina
        Пеший.

snikitin@eng.umd.edu I http://www.wam.umd.edu/~snikitin/Welcome.html
        Никитин Сергей
        Москва / College Park, Maryland.
        Подводное плавание.

oleg@railway.bashkiria.su
        Никифоров Олег Владимирович
        Уфа, 1961 г/р
        водный
        Походы: Китой - Онот(V,1990); Утулик - Хара-Мурин(V,1991); Курчум - Кальджир(V,1992); Кок-Хем - Бий-Хем - Улуг-О(V,1993); Снежная(IV,1994)

eugene@antec.carrier.kiev.ua, Eugene_Novikov@p15.f510.n463.z2.fidonet.org
        Новиков Евгений
        Киев
        Байдарка



glen@lipetsk.su
         Овчаровы Геннадий и Ольга
         Данков Липецкой обл., 1969 г/р
         Вода 1-4 к/с
         Турклуб "Контур"

oloht@glas.apc.org I http://www.glasnet.ru/~oloht/
        Олохтонов Андрей
        Москва, 1966 г/р
        Водный, детский, лыжный



penates@glas.apc.org
        Панчерников Сергей
        Москва
        Горный, пеший, детский

parshin@splav.ru
        Паршин Дмитрий Анатольевич
        Москва, 19?? г/р
        Водный, лыжный туризм, параплан, сноуборд, виндсерфинг

pasynkov@stoic.spb.su
        Пасынков Евгений
        Санкт-Петербург
        Водный

tour@vspu.ac.ru I http://www.vspu.ac.ru/~tour/index.htm
        Петров Владимир Александрович
        Воронеж, 1970 г/р
        Альпинизм, скалолазание, горный, велосипедный, пеший туризм.
        координатор курса отделения "Школьный туризм" факультета
        дополнительных профессий Воронежского педуниверситета

Sergei_Pogodin@.f10.n5031.z2.fidonet.orc
        Погодин Сергей
        Мурманск, 19?? г/р
        Горный, пеший, велосипедный

polk@inforis.nnov.su, polk@n777.inforis.nnov.su
        Поляков Михаил Валентинович
        Нижний Новгород (Дзержинск), 1968 г/р
        Водный преимущественно

julia@morpol.msk.ru
        Полякова Юлия Александровна
        Москва, 1961 г/р
        Лыжный (V к.с.), горный (IV к.с.), семейный

filipp@morpol.msk.ru
        Полякова Жанна Борисовна
        Москва, 1992 г/р
        Горный, пеший (II к.с.), семейный

vasia@vponom.msk.ru
        Пономарев Василий
        Москва, 1965 г/р
        В настоящем: преимущественно водный. В прошлом:детский, спелео, скалы.

dima@chaos.ssu.runnet.ru
        Постнов Дмитрий Энгелевич
        Саратов, 1961 г/р
        Водный (Р V Алтай,З.Тянь-Шань, МС), лыжный (Р I-II ), горный ( чайник )

tvp278@ire216.msk.su
        Потапов Тимофей
        Фрязино, 1972 г/р
        Водный туризм

dmitry@crp.psc.ru, dpotebnia@hotmail.com
        Потебня Дмитрий Николаевич
        , 1973 г/р
        Возьмите меня в туристы !!!!!

OPustelnikov@pcgb.ru. WWW page I http://www.gluteus.ru
        Пустельников Олег
        Санкт-Петербург
        Водный



romanov@ssmgl.gpi.msk.su
        Романов Дмитрий
        Москва
        Водный (кат. слож. > 3)

uri@g-vest.tsaritsyn.su
        Ромасевич Павел
        Волгоград
        Горный, пеший, маленько альпинизм. Хочу на Алтай (аж сил нет), а вообще - лишь бы в горы.

ivan@kreol.vladimir.su
        Ростовиков Иван Николаевич
        Александров Владимирской обл., 1972 г/р, (09244)618-94 дом, 258-56 сл
        Вело-туризм (Предпочтительно Туркмения, юж.Казахстан)


meminf@glasnet.ru, alrub@geocities.com I http://www.glasnet.ru/~meminf/
        Рубин Александр Аркадьевич
        Москва, 19?? г/р
        Горный, немного водный

alex@newcom.kiae.su
        Руднев Алексей
        Москва
        Водный, и водный/пеший с детьми.

andrew@sket.msk.ru, 2:5020/281.25
        Рыбак Андрей
        Москва
        Водный (катамаран, байдарка, каяк) пеший, вело
        Директор фирмы "Три Туриста". (095)304-7900, 176-6674
        Разрабатываю и произвожу турснаряжение. Любые консультации по палаткам, спальникам рюкзакам, одежде. Иногда по спецзаказам - катамараны и байды.



spichak@apmat.freenet.kiev.ua
        Спичак Станислав Викторович
        Киев, 1964 г/р
        Горно-пешеходный, горный. Готов (и не я один) сотрудничать по Алтаю, Забайкалью и др. подобным местам.

sv@svju.msk.ru (дом); root@struk.msk.ru (раб); 2:5020/710.8 I pohody/swintickij.txt
        Свинтицкий Владимир Юрьевич
        Москва, 1955 г/р
        водный (каяк, 2 байды-самоделки, кат2/4)

aleks@sever.chem.msu.su, severin@radio.chem.msu.ru
        Северин Александр Юрьевич
        Москва, 1967 г/р
        водный (кат, 5-6 к/с)
        инструктор водной школы турклуба МГУ

silax@rsuh.ru
        Силин Александр Андреевич
        Москва, 1976 г/р
        Пеший, водный, вело, спелео.

vld@firm432.msk.su
        Ситкин Владимир Михаилович
        Москва
        Водный и совсем чуть-чуть пеший

askazik@homer.uic.rnd.runnet.ru
        Сказик Алексей
        Ростов-на-Дону, г/р 1973
        Горный туризм

sorokin@beam.ioffe.rssi.ru
        Сорокин Сергей Валерьевич
        Санкт-Петербург, 1970 г/р
        Водный (байдарка), пеший, горный

mc@rwicc.krasnoyarsk.su
        Спасов Михаил Вячеславович
        Красноярск, 1974 г/р
        Горные лыжи, скалы, пеший, немного всего другого

sen@aladon.donetsk.ua I http://www.donetsk.ua/aist/sen.html
        Сторожев Эдуард Николаевич
        Донецк, 1967 г/р
        Альпинизм, склолазание



alex@obo.ssau.ru
        Томин Алексей
        Самара, 1973 г/р
        Водный (Кат.-2)

vital@tihtrans.msk.ru
        Теняев Виталий Викторович
        Тихорецк Краснодарский край, 19?? г/р
        Альпинизм, горный
        со мной весь Турклуб г.Тихорецка

ivt@msu.su
        Тимкин Игорь
        Москва
        Горный, лыжный, пеший

dv@optima.donetsk.ua
        Тугай Дмитрий Владимирович
        Донецк, 19?? г/р
        Водный, парусный, подводный, чуть-чуть пеший.

tsv@gemini.relcom.eu.net
        Турчин Сергей
        Москва
        Горный, пеший увы теперь только с детьми и где фигура пройдет. :-)

MicUsh@rail.kharkov.ua
        Ушаков Михаил Витальевич
        Харьков, 1969 г/р
        Пешеходный (Крым), водный (сплав на катамаранах и парусные катамараны)
        Помогу связаться с туристами Харькова



andy@oxylipin.siobc.ras.ru
        Феденюк Андрей
        Москва, 1976 г/р
        Водный (катамаран), 4-6 к.с.

kf@ifmo.ru I http://hobby.ifmo.ru/tourism/
        Федоров Константин Олегович
        Санкт-Петербург, 1967 г/р
        теперь только лыжный, но в горах ;)

Roman@fedorov.dnttm.rssi.ru
        Федоров Роман Михайлович
        Москва, 1977 г/р
        пеше-горный, немного водный.
        В том числе со школьниками, которых учу математике

fsa@iis.nsk.su, 2:5000/26.65 I http://www.xds.ru/~fsa/
        Федосеев Стас
        Новосибирск Академгородок, 1971 г/р
        Автостоп

fsi@virgin.relcom.eu.net I http://relcom.eu.net/DUTY/fsi.html
        Федотов Сергей Игоревич
        Москва, 1972 г/р
        Водный, пеший

willy@csu.ac.ru
        Федрушков Виталий Владимирович
        Челябинск, 1972 г/р
        Лыжный, пеший; водный -- теоретически.
        Информация по Южному Уралу; Web services are pending.

fkn@biogeo.dcn-asu.ru
        Филатов Константин
        Барнаул, 1969 г/р
        Пеший туризм. Алтай Катунский хребет. Хребет Иолго.
        Помогу с организацией и проведением туров по Алтаю

gleb@igg.comcen-1.nsk.su I http://petrol.uiggm.nsc.ru
        Филиппов Глеб
        Новосибирск, 19?? г/р
        Горный туризм, альпинизм



xalx@klne.koenig.su
        Хазанов Александр Леонидович
        Калининград (обл)
        Вело

jeka@volgageo.nnov.ru
        Хапчик Евгений Маркович
        Нижний Новгород
        Водный, водный с детьми (преобладает)
        Могу передавать теплые приветы "конникам" (целой группе )

arm@rosnic.msk.su
        Харитонов Сергей Юрьевич + Волкова Елена Геннадьевна
        Москва
        Лыжный, горный, с детьми

andrey@yorp.yaroslavl.su
        Харитонов Андрей Валерьевич
        Ярославль, 1972 г/р
        Водный туризм. байд, кат-2,4
        Охта,  Черемош,  Кожа, Умба-Колвица, Саянская Ока, Кубань, Она, Шавла-Аргут-Катунь, Чаткал

yura@spirt.kiev.ua
        Храпунов Юра
        Киев, 1974 г/р
        Горный, пеший, скалолазание, спелео (пока совсем чуть-чуть)



art@trecom.tomsk.su
        Цой Андрей Романович
        Томск
        Горный



chivilih@spb.runnet.ru
        Чивилихин Михаил Сергеевич
        Санкт-Петербург, 1978 г/р
        Водный (III-IV к/с) (байдарка)

tcherk@risc.uni-linz.ac.at Ihttp://info.risc.uni-linz.ac.at:70/1/people/tcherk
        Cherkasov Timofej
        St.Petersburg, Russia; Linz, Austria
        Gornyj, peshij, lyzhnyj, velo ... Byla by kompanija ;)



alexey@chaos.ssu.runnet.ru
        Шабунин Алексей Владимирович
        Саратов, 1966 г/р
        горный, водный

reid@reid.kuban.ru
        Шелудяков Александр Геннадьевич
        Новороссийск, 1968 г/р
        альпинизм, горные лыжи, скалолазание (СК Урал Свердловск у Зайкова Н.С.-ау земляне!)
        4х4 - OF ROAD Директор новороссийского клуба по авторалли "РЕЙД" NB!
        ориентировщикам первый на Юге РФ журнал "OL-клуб" Жоры Максименко
        Планируем совместную BBS.

mitay@doninv.rnd.su
        Шишкин Дмитрий Владимирович
        Ростов-на-Дону, 1972 г/р
        Альпининзм, горный туризм
           тел. дом. 64-3880, раб. 67-4315, Fax. 67-3222

peter@indy.gctc.rssi.ru, peter@shlyaev.msk.ru
        Шляев Петр Геннадьевич
        Москва, 1971 г/р
        Альпинизм, хитч-хайкинг (Западная Европа)

singl@glasnet.ru
        Шлыковы Оксана и Павел
        Москва
        Байда и парусные каты, спелео. С нами куча сподвижников и собутыльников (в разумных пределах) из нескольких московских турклубов.

maxim@uland.com
        Шнырин Максим
        Санкт-Петербург, 1966 г/р
        спортивный сплав, рафтинг, соревнования
        капитан спортивной команды ТРИТОН Санкт-Петербург. Вопросы по поводу спортивного снаряжения, производимого фирмой ТРИТОН можно через меня...

1spp@nw.ie.tiasur.tomsk.su
        Шпинь Павел Петрович
        Новокузнецк (Кемеровская обл) ( временно в Томске )
        Пеший, спелео

andr@shum.kiev.ua
        Шумейко Андрей Александрович
        г. Украинка (40км от Киева), 1965 г/р
        Горный(без званий и титулов, просто хожу с друзьями уже 13 лет, в
        основном это Теберда-Домбай, в последнее время Приэльбрусье ну и
        конечно-же Сам Эльбрус)

Alexander@ts.vdonsk.ru
        Шурубура Павел Николаевич
        Волгодонска, 1975 г/р
        Альпинизм, скалолазание.
        Со мной все альпинисты г.Волгодонска



edelveis@adm.chm.gorny.ru
        Щербаков Андрей Георгиевич
        с.Чемал, Горный Алтай, 1974 г/р
        В нашем районе горы поросли тайгой, лучше для туриста не бывает

iourine@iourine.msk.su
        Юрин Валентин Евгеньевич
        Москва, 1963 г/р
        Водный


-------------------------------------------------------------------------------

    Масса вариантов на любой вкус. Хотя я предпочитаю ходить в
    велопоходы со своей небольшой аптечкой см. пункт 24 сего FAQ'а.
-------------------------------------------------------------------------------
Юрий Моссоковский: Приведенные далее в этом пункте аптечки не подходят
для велопохода. Возить с собой 1.5-2кг одних только лекарств -
непозволительная роскошь! Что обычно входит в состав нашей аптечки можно
посмотреть на примере СПИСКА 2  "Перечень вещей, взятых в поход Болгария-
Турция-Болгария 1998г." см. п.24 этого текста.
На всякий случай привожу ее состав еще раз:
+=====К====================================================================+
I     I А П Т Е Ч К А   д л я   В е л о п о х о д а :                      I
Л=====Н====================================================================?
I  1. I ASPIRIN-C BAYER.                                                   I
I  2. I Бинт стерильный обычный и Бинт-сеточка.                            I
I  3. I Бактерицидный пластырь.                                            I
I  4. I Лейкопластырь.                                                     I
I  5. I Вата.                                                              I
I  6. I IMODIUM - от расстройства желудка.                                 I
I  7. I Вьетнамский бальзам "Звездочка".                                   I
I  8. I Активированный уголь.                                              I
+=====Й====================================================================+
Обычно этого набора вполне хватает - подразумевается, что велопоходпоход
проходит в пределах относительной цивилизации. И в случае чего - недостающие
лекарства могут быть приобретены в ближайшей аптеке. Хочу подчеркнуть, что
до сих пор нам вполне хватало лекарств из нашего набора и ничего докупать
не приходилось. Обычно нами используется ASPIRIN-C BAYER при головных болях
(он еще подразумевается для применения при простудах, однако мы еще ни разу
не простуживались в походе!); бактерицидный лейкопластырь при небольших
ранах и ссадинах; бинт и вата при более значительных ранениях; IMODIUM -
здорово помогает при расстройствах желудка, например, поели несвежей колбасы;
вьетнамский бальзам "Звездочка" - если покусала мошкара или комары, для
уменьшения зуда, ну и для всех остальных случаев, предусмотренных паспортом
этого лекарства. Вот уже как 12-ть лет ходим в пешие и велопоходы и пока
никакой потребности в иных лекарствах, кроме вышеописанных, не испытывали.
Тьфу-тьфу-тьфу...

Однако, я на всякий случай далее привожу примеры аптечек из других видов
туризма, не столь критичных к весу рюкзака. И может быть кто-нибудь из Вас
присмотрит в этих списках 1-2-3... лекарства которые все же стоит добавить
к приведенному мной списку.


From: "Maksim E. Moshkow" <moshkow@ipsun.ras.ru>
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Subject: [NEWS] Медицинская аптечка: походная комплектация
Date: Fri, 03 Apr 98 08:27:30 +0400

                                Предыдущий запрос был 3-марта-98



 From: "Michail Y. Veprinsky" <mikle@alpha1.crec.mipt.ru

     У  меня куча вопросов: имеет ли смисл брать иньекции, если
дa, то какие, что брать в каких количествах (из моей  небольшой
практики  -  брать дофига угля, чего-нибудь типа фарингосепта и
мазь от ожогов, но был случай когда у парня прихватил живот (он
был болен, но не сказал) а у нас небыло даже левомецитина)

---------------------------------------------------------------
      Я в этом деле абсолютно не разбираюсь, и собрал здесь все
аптечки из отчетов.  Хотелось бы найти комментарии  и  советы
специалистов. Присылайте поправки и пожелания.
               moshkow@ipsun.ras.ru I mailto:moshkow@ipsun.ras.ru
---------------------------------------------------------------


     1.   Коцот С.Я.     шк.N728,     р.Кожим,3к.с.  рук.
chirkem4.txt I chirkem4.txt
+---------------------------------------+-----------------------+
| Наименование                          | Количество штук       |
+---------------------------------------+-----------------------+
| Бинты стерильные (широкие и средние)  |      8                |
| Бинт эластичный                       |      1                |
| Вата стерильная                       |      1                |
| Лейкопластырь обычный                 |      1 уп.            |
| Лейкопластырь бактерицидный           |      12 шт.           |
| Термометр в чехле                     |      1шт.             |
| Ножницы в чехле                       |      1шт.             |
| Йод                                   |      1                |
| Марганцевокисл. калий                 |      1                |
| Перекись водорода                     |      1уп.жидкий       |
| Спирт медецинский                     |      150гр.           |
| Сода питьевая                         |      1пачка           |
| Нашатырный спирт                      |      1 фл.            |
| Эмульсия синтомициновая               |      1                |
| Детский крем                          |      1                |
| Анальгин                              |      3                |
| Бесалол                               |      1                |
| Аспирин                               |      2                |
| Актив.уголь                           |      1                |
| Кордиамин, валокардин                 |      1                |
| Валерьянка                            |      1                |
| Сульфадемитоксин                      |      3                |
| Олететрин                             |      2                |
| Энтеросептол (или фталазол)           |      2                |
| Ихтиоловая мазь                       |      1                |
| Фурацилин                             |      3                |
| Борная кислота                        |      2                |
| Аллохол                               |      1                |
| Но-шпа                                |      1                |
| Аскорбиновая кислота                  |      3уп.             |
| Димедрол                              |      2уп.             |
| Спички                                |      1уп.             |
+---------------------------------------+-----------------------+
 ПРИМЕЧАНИЯ:
1. Чехлы для ножниц и термометра нужно делать прочными, фабричные
чехлы из пластмассы и картона брать не следует.
2. Если маршрут группы проходит в  местах,  богатых  ягодами,  то
концентрированные в таблетках витамины употреблять не обязательно.
3. Все фабричные стеклянные упаковки медикаментов  следует  заме-
нить на полиэтиленовые.
6. Перечисленный состав аптечки считаем удовлетворительным.


                              Руководитель группы - Жуков И.Н.
ona90.txt I ona90.txt

----------------------------------------------------------------------
     Наименование                       Кол-во        Назначение
----------------------------------------------------------------------
Бинт нестерильный широкий                 10          Перевязочный
                                                      материал
Бинт нестерильный узкий                   10            --//--
Марля                                     5 м           --//--
Лейкопластырь широкий и узкий             2х5 м
Вата                                      50 г
Бинт эластичный                           5 м         При растяжениях
Бинт сетчатый                             компл.      Фиксация повязок
Жгут медицинский                          1           При кровотеч-ях
Хлорэтил                                  3 ампулы    Анестезия
Фуропласт (клей БФ-6)                     1 банка     При порезах
Эмульсия синтомициновая                   50 г        При ожогах
Настойка йода                             25 г        Дезинфицирующие
Спирт медицинский                         1 л         средства
Норсульфазол (сульфадимезин)              6х10 табл.
Тетрациклин (олететрин)                   40 табл.    Простудные
Анальгин                                  20 табл.      --//--
Спазмальгон                               20 табл.    Болеутоляющие
Бесалол                                   15 табл.      --//--
Валидол                                   20 табл.    Сердечные
Нитроглицерин                             20 табл.      --//--
Экстракт валерианы                        20 табл.      --//--
Левомицетин                               20 табл.    Кишечно-желуд.
Энтеросептол                              20 табл.    заболевания
Имодиум                                   20 табл.      --//--
Випросал                                  1 тюбик     Растирание
Фурацилин                                 20 табл.    Дезинфекция
Крем для рук                              1 тюбик
Гигиеническая помада                      1 шт.
Витамин "С" с глюкозой                    16х10 табл.
Зубная паста                              1 тюбик     Предметы
Станок для бритья, лезвия, помазок,       1 компл.    личной
зеркало, расческа                                     гигиены

---------------------------------------------------------------------
    Вес аптечки                           1,6 кг  (в гермоупаковке)
---------------------------------------------------------------------



 From: "Nickolay V. Pavlov" (pavlov@ccphys.nsu.ru)
pyzha.txt I pyzha.txt

     Аптечка  была  разделена  на  две  части:  оперативную   и
стационарную.  Оперативная  аптеч была в отдельном гермомешке и
находилась сверху на катамаране.

      Оперативная аптечка


Индивидуальный перевязочный пакет
2 шт.

Бинты эластичные
3 шт.

Жгут
1 шт.

Йод
5 ампул

Спирт нашатырный
2 ампулы

Валидол
10 табл.


      Стационарная аптечка


Индивидуальный перевязочный пакет
8 шт.

Вата
2 пачки

Бинты эластичные
5 шт.

Жгут
1 шт.

Йод
15 ампул

Пластырь бактерицидный
10 шт.

Лейкопластырь
1 рулон

Спирт нашатырный
8 ампул

Мазь олететриновая
30 мл

Анальгин
40 табл.

Аспирин
40 табл.

Димедрол
20 табл.

Фурацилин
20 табл.

Перманганат калия
20 г

Спирт этиловый
0,33 л

Энтеросептол
40 табл.

Валидол
10табл.

Сульфален
60 табл.

Вес аптечки 2кг


 From: Филипп Леонтьев
transafr96.txt I transafr96.txt

------------------------+------------------+--------+-------------
Группа                       Наименование       Кол. Аналог
------------------------+------------------+--------+-------------
Профилактика малярии
                             мефлохин           2 уп        лариам
Анальгетики
                             темпальгин         1 уп
                             аспирин упса       500 мг 1 уп
Желудочные
                             имодиум 1уп
                             фистал 1уп
                             полифипан
                             gel de polysilane UPSA
                             phosfolugel        4-6 пак
                             спазган
Антигистаминные
                             клористил 1 уп
Антисептики
                             гидроперит 2 уп
                             зеленка 1 уп
                             иод спиртовой 1 уп
                             марганец
                             гелевин
                             спиртовые салфетки
Бактерициды
                             аквасепт на 150 л
От загара
Реппелент
Противошоковые
                             аммиак
                             преднизалон в амп 6 амп
                             кордиамин в апм
                             адреналин в амп
                             новокаин в амп

Гормоны
Ожоговые
                             пантенол
Витамины
                             цедевита
Электролиты
                             регидрон
Гиг. набор
                             дезодорант
                             тальк + оксид меди
                             зубная счетка
                             зубная паста
                             зубочистки
                             жевательная резинка
                             увлажняюший крем
                             гиг. помада
                             бритва
                             крем для бритья
Перевязочные материалы
                             бинт стер. 10х5 2шт
                             бинт стер. 14х7 2шт
                             лейкопластырь широкий
                             эластичный бинт
Глазные
                             сульфоперидозин натрия
                             визин
Общие антибиотики
                             ампиокс
                             левомицетин
Психотропные
                             сиднакарб
                             мезепам
                             нозепам
Инструменты пипетка
                             москит (зажим)
                             скальпель
                             ножници
                             щипци для ногтей
Шприцы
                             2 куб   3 шт
                             5 куб   2 шт
                             иглы   5 шт
Мочегонное
                             триампур
Обезбаливающая мазь
                             финалгон




                   oleg@railway.bashkiria.su I mailto:oleg@railway.bashkiria.su
chyia.txt I chyia.txt
----------------------------------------------------------------
|  N   |                        |            |                 |
| п/п  |   Наименование         | Количество |    Примечание   |
|      |                        |            |                 |
----------------------------------------------------------------
|  1.  |  Амидопирин            |   2 упак.  | При простуде и  |
|      |                        |            | темп.           |
|  2.  |  Аспирин               |   2 упак.  | При темп.       |
|  3.  |  Анальгин              |   1 упак.  | При зубн. боли  |
|  4.  |  Спирт                 | 250 гр     | Растир. и компр.|
|  5.  |  Марганцовка           |   1 флак.  | При обеззар. ран|
|  6.  |  Клей БФ-6             |   1 флак.  | При ссадинах    |
|  7.  |  Вата                  |   2 пак.   |                 |
|  8.  |  Бинт                  |   3 пак.   |                 |
|  9.  |  Лейкопластырь         |   1 мот.   |                 |
| 10.  |  Градусник             |   1 шт     |                 |
| 11.  |  Бинт эластичный       |   2 шт     |                 |
| 12.  |  Аэровит               |   2 флак.  | Поливитамин     |
| 13.  |  Витамин "С"           |   5 упак.  |                 |
| 14.  |  Аскофен               |   1 упак.  | От головной боли|
| 15.  |  Иод                   |   1 флак.  | Для обеззар. ран|
| 16.  |  10% р-р нашат. спирта |   1 флак.  | При угаре, поте-|
|      |                        |            | ре созн.        |
| 17.  |  Мазь микосептиновая   |   1 тюб.   | При грибк. забол|
| 18.  |  Натрия гидрокарбонат  |   1 кор.   | При изжоге      |
| 19.  |  Уголь активированный  |   1 упак.  | При отравлении  |
| 20.  |  Валидол               |   1 кор.   | При серд. болях |
| 21.  |  Капли валерианы       |   1 флак.  |     - " -       |
| 22.  |  Сульфадемизин         |   1 упак.  | При темп.       |
| 23.  |  Олеатетрин            |   1 упак.  | При простуде    |
| 24.  |  Мазь для рук          |   2 тюб.   |                 |
| 25.  |  Энтеросептол          |   1 упак.  |                 |
| 26.  |  Бисептол              |   1 упак.  |                 |
| 27.  |  Эмульсия от комаров   |   1 флак.  |                 |
|      |                        |            |                 |
----------------------------------------------------------------
|                                    Итого :    1,5 кг         |
----------------------------------------------------------------


                   oleg@railway.bashkiria.su I mailto:oleg@railway.bashkiria.su
katun3.txt I katun3.txt

+----+-----------------------+------------------+
|    |                       |                  |
| N  |     Наименование      |    Количество    |
|    |                       |                  |
+----+-----------------------+------------------+
| 1  | Ацетилсалициловая     |                  |
|    |    кислота            |      40 таблеток |
| 2  | Сульфадимизин         |      40          |
| 3  | Тетрациклин           |      40          |
| 4  | Амидопирин            |      20          |
| 5  | Анальгин              |      10          |
| 6  | Цитрамон              |      10          |
| 7  | Активированный уголь  |      40          |
| 8  | Мазь для рук          |       2 тюбика   |
| 9  | Бактерицидный пластырь|       4 упаковки |
|10  | Вата                  |     100 грамм    |
|11  | Бинт                  |       4 упаковки |
|12  | Жгут                  |       1 шт       |
|13  | Йод                   |       1 пузырек  |
|14  | Зеленка               |       1 пузырек  |
|15  | Ундевит               |      40          |
|16  | Глюкоза               |       6 пачек    |
|17  | Валидол               |      20          |
|18  | Алохол                |      20          |
|19  | Бисептол              |      20          |
|20  | Эластичный бинт       |       8 шт       |
+----+-----------------------+------------------+

Итого: 1.0 кг.





                   oleg@railway.bashkiria.su I mailto:oleg@railway.bashkiria.su
ohta3.txt I ohta3.txt
----------------------------------------------------------------
I  N   I                        I            I                 I
I п/п  I   Наименование         I Количество I    Примечание   I
I      I                        I            I                 I
----------------------------------------------------------------
I  1.  I  Амидопирин            I   2 упак.  I При простуде и  I
I      I                        I            I темп.           I
I  2.  I  Аспирин               I   2 упак.  I При темп.       I
I  3.  I  Анальгин              I   1 упак.  I При зубн. боли  I
I  4.  I  Спирт                 I 250 гр     I Растир. и компр.I
I  5.  I  Марганцовка           I   1 флак.  I При обеззар. ранI
I  6.  I  Клей БФ-6             I   1 флак.  I При ссадинах    I
I  7.  I  Вата                  I   2 пак.   I                 I
I  8.  I  Бинт                  I   3 пак.   I                 I
I  9.  I  Лейкопластырь         I   1 мот.   I                 I
I 10.  I  Градусник             I   1 шт     I                 I
I 11.  I  Бинт эластичный       I   2 шт     I                 I
I 12.  I  Аэровит               I   2 флак.  I Поливитамин     I
I 13.  I  Витамин "С"           I   5 упак.  I                 I
I 14.  I  Аскофен               I   1 упак.  I От головной болиI
I 15.  I  Иод                   I   1 флак.  I Для обеззар. ранI
I 16.  I  10% р-р нашат. спирта I   1 флак.  I При угаре, поте-I
I      I                        I            I ре созн.        I
I 17.  I  Мазь микосептиновая   I   1 тюб.   I При грибк. заболI
I 18.  I  Натрия гидрокарбонат  I   1 кор.   I При изжоге      I
I 19.  I  Уголь активированный  I   1 упак.  I При отравлении  I
I 20.  I  Валидол               I   1 кор.   I При серд. болях I
I 21.  I  Капли валерианы       I   1 флак.  I     - " -       I
I 22.  I  Сульфадемизин         I   1 упак.  I При темп.       I
I 23.  I  Олеатетрин            I   1 упак.  I При простуде    I
I 24.  I  Мазь для рук          I   2 тюб.   I                 I
I 25.  I  Энтеросептол          I   1 упак.  I                 I
I 26.  I  Бисептол              I   1 упак.  I                 I
I 27.  I  Эмульсия от комаров   I   1 флак.  I                 I
I      I                        I            I                 I
----------------------------------------------------------------
I                                    Итого :    1,5 кг         I
----------------------------------------------------------------


                   oleg@railway.bashkiria.su I mailto:oleg@railway.bashkiria.su
onot.txt I onot.txt
    -----------------------------------------------------------
          наименование        | взято |      назначение
    -----------------------------------------------------------
     Бинты стерильные средние     4      для перевязок
     Бинты стерильные широкие     4      -  "  -  "  -
     Бинты нестерильные узкие     8      -  "  -  "  -
     Вата медицинская           200 гр
     Лейкопластырь бактероцид.    15 шт. для заклейки ран
     Раствор йода 5%-й            10 гр  обработка ран
     Перманганат   калия          10 гр  для дезинфекции
     Борная кислота (порошок)       5 гр для промывания глаз
     Спирт медицинский           200 гр  дезинфекция,растирания
     Сода питьевая                20 гр  для полоскания
     Стрептоцид (порошок)         20 гр  для обработки ран
     Нашатырный спирт (ампулы)      4    при потере сознания
     Синтомицинновая эмульсия      1     при ожогах
     Анальгин (таблетки по 0,5)    10 гр от головной,зубной боли
     Амидопирин (таблетки по 0,5)  20 гр при простуде,температуре
     Бесалол (таблетки по 0,5)    20 гр  при болях в животе
     Ношпа (таблетки по 0,04)     10 гр  при спазмах в желудке
     Настойка валерианы           30 гр  успокаивающее
     Валидол (таблетки по 0,6)    10 гр  при болях в сердце
     Шприц с иглами разов.пользов. 1 комплект
     Новокаин                      5 амп.
     Кордиамин 25%-й в ампулах     5 амп.для стимуляции дыхания
     Кофеин 10%-й в ампулах        3 амп. возбуждающее
    -----------------------------------------------------------
    ИТОГО:                         2 кг
    Примечание: За время похода использовали: амидопирин,анальгин,
                питьевую соду.йод. лейкопластырь, бинты. Многоки-
                лометровый пеший переход вызвал проявление у неко-
                торых участников путешествия мозолей.Один участник
                похода страдал первое время от зубной боли.



                   oleg@railway.bashkiria.su I mailto:oleg@railway.bashkiria.su
sneg.txt I sneg.txt
------------------------------------------------------------------------
         наименование         |     взято    |   назначение
------------------------------------------------------------------------
  Бинты стерильные широкие           4         Стерильный материал
  Бинты стерильные средние           4          для перевязок
  Бинты эластичные                   2         Перевязочный материал
                                                при растяжениях
  Жгут резиновый                     1         Для остановки кровотечения
  Вата медицинская                 200 гр
  Лейкопластырь бактерицидный      20 гр       Для заклейки мелких ссадин
  Пипетка                            2
  Термометр медицинский              1
  Ножницы                            1
  Раствор йода 5%-й                10 гр       Обработка мелких ран
  Перманганат калия                10 гр       Для дезинфекции
  Раствор брил.зеленого 1%-й       30 гр       Для обработки ссадин
  Перекись водорода 3%-ая          30 гр       Для обработки ран
  Борная кислота(порошок)           5 гр       Для промывания глаз
  Спирт медицинский               200 гр       Для растирания,дезинфекции
  Сода питьевая                    20 гр       При изжоге,для полоскания
  Стрептоцид (порошок)             20 гр       Для присыпания ран,ожогов
  Нашатырный спирт(ампулы)          4          При потере сознания
  Синтомицинновая эмульсия          1          При ожогах,обморожении
  Клей БФ в тюбике                  1          Для мелких ран
  Детский крем                      1          Смягчающее средство
  Анальгин (таблетки по 0,5)       10 гр       Средство от головной боли
  Олеатетрин (таблетки по 0,5 )    10 гр       При простуде
  Амидопирин (таблетки по 0,5 )    20 гр       При прстуде и температуре
  Аспирин (таблетки по 0,5 )       10 гр       При температуре
  Бесалол (таблетки по 0,5)        20 гр       При болях в животе
  Димедрол (таблетки по 0,05)      10 гр       Противоспалительное
  Элениум (таблетки по 0,005)      10 гр       При шоковом состоянии
  Ношпа (таблетки по 0,04)         10 гр       При спазмах желудка
  Настойка валерианы               30 гр       Успокаивающее
  Валидол (таблетки по 0,06)       10 гр       При болях в сердце
  Шприц на 5мл с иглами             1
  Компактный стерилизатор           1
  Кордиамин  25%-й в ампулах        8          Для стимуляции дыхания
                                               и сердечной деятельности
  Камфорное масло 20%-е в ампул.    6          Для восстановления дыхания
  Анальгин 50%-й в ампулах          6          Жаропонижающее,обезболиающее
  Кофеин 10%-й в ампулах            3          Возбуждающее
  Противостолбнячная сывортка       3          При загрязненных ранах
----------------------------------------------------------------------------
        ИТОГО:                      2  кг

        За время путешествия использовали: олеатетрин 5 гр, аспирин
5 гр, амидопирин 15 гр, камфорное масло 2 ампулы, стрептоцид 5 гр,
синтомицинновую эмульсию, зеленку, йод, лейкопластйрь, бинты стериль-
ные средние 4 шт.Многокилометровый пеший переход в условиях плохой
погоды вызвал простудные заболевания и появление многочисленных мо-
золей.

-------------------------------------------------------------------------------
                                               Позвоните завтра...
                                               Я скажу, где поставить памятник.

                           ***  END OF FILE ***


Популярность: 81, Last-modified: Mon, 24 Jan 2000 16:10:45 GMT