ность провести в жизнь это предложение об отделении тканей от костей? Зиверс: По этому поводу я ничего не могу сказать, потому что не имею представления об этих вещах. Джонс: К счастью, мы и на этот раз располагаем документом, в котором все это описывается. Посмотрите на этот документ. Совершенно ясно, что Вы не имеете намерения говорить правду. Это два документа из архивов Гиммлера. Первый подписан гауптштурмфюрером Бергом: "12 октября 1944 г. я разговаривал по телефону с штандартенфюрером СС Зиверсом и спросил его, была ли полностью уничтожена страсбургская коллекция скелетов, как это было указано штандартенфюрером СС Баумертом. Штандартенфюрер СС Зиверс ничего не мог сообщить мне по этому поводу, так как не узнал что-либо новое от профессора Хирта. Я сказал ему, что если коллекция еще не уничтожена, то часть ее должна быть сохранена. Однако должна быть создана гарантия, что можно будет уничтожить коллекцию полностью, если вследствие изменившейся военной обстановки Страсбург окажется в угрожающем положении. Штандартенфюрер СС Зиверс обещал мне навести справки и доложить обо всем". Следующий документ от 26 октября 1944 г. Он тоже подписан Бергом. "Во время моего посещения полевого управления штаба 21 октября 1944 г. штандартенфюрер СС Зиверс сообщил мне, что за это время коллекция в Страсбурге полностью уничтожена в соответствии с тем указанием, которое было получено в свое время. Он придерживается того мнения, что лучше всего поступить именно так, принимая во внимание создавшееся положение". Зиверс: Из письма гауптштурмфюрера Берга вытекает, что я дал правильные показания. Там сказано, что штандартенфюрер Зиверс не может ничего сообщить по этому вопросу, так как я не узнал никаких подробностей от профессора Хирта. В этом деле я всегда действовал согласно указаниям, отчетам и предложениям профессора Хирта. Мое личное отношение к этому вопросу не играло в этом деле никакой роли, как я уже говорил об этом на допросе в Комитете уполномоченных. В этих делах я не мог действовать ни в каком направлении: ни отдавать распоряжений, ни препятствовать чему-либо. Джонс: Вы были практически руководителем этого опыта по умерщвлению людей, не так ли? Вы являлись жизненно важной частью в машине этого "Аненэрбе"? Зиверс: Я не был ни в коей мере важной частью этого механизма, и это вытекает из моих показаний в Комитете уполномоченных. Общество по изучению наследственности - "Аненэрбе" - имело более 50 отделов и проводило большое количество экспериментов, которые в соответствии с его первоначальной структурой основывались на научной базе, и оно было так сильно занято исключительно этими экспериментами, что эти вопросы, как я полагаю, к сожалению, разрешались исключительно по указанию Гиммлера... Джонс: Какое Вы имели отношение к проводимым на живых людях опытам с отравляющими газами или химическим веществом "Лост"(иприт), к опытам по изысканию методов лечения ран, вызванных химическим препаратом "Лост"? Зиверс: Профессор Хирт разработал метод лечения ран, вызванных действием отравляющего вещества "Лост". При создании метода лечения он в порядке эксперимента проводил опыты на самом себе, которые привели к тяжелым последствиям для его здоровья, как это следует из предъявленного документа. Джонс: Кроме самого себя, он использовал для опытов и других людей, не так ли? Зиверс: Я продолжаю. Гиммлер интересовался этими опытами и он очень разволновался, когда услышал, что Хирт проводит эксперименты на самом себе. Гиммлер сослался при этом на распоряжение фюрера, чтобы для таких опытов использовались добровольцы из числа заключенных или из числа приговоренных к смертной казни преступников. Только после требования Гиммлера Хирт провел контрольные опыты на 20 заключенных, но сделал он это только тогда, когда уже было известно на основании опытов, проведенных на самом себе, что вредные последствия, вызываемые этими экспериментами, не носят длительного характера. Он указал далее на то, что гораздо важнее (это был первый рабочий контакт с Хиртом) получить для этих экспериментов достаточное количество подопытных животных, так как с начала войны их количество сократилось настолько, что уже невозможно было проводить необходимые научные опыты. Джонс: Одну минуту. Попытайтесь ответить на мой вопрос и не произносить длинных речей. Вы использовали при этих опытах вместо животных людей, да или нет? Зиверс: Вы имеете в виду опыты профессора Хирта? Джонс: Конечно. Зиверс: Да, я уже сказал, что после опытов на самом себе он провел эти эксперименты на 20 заключенных, которые добровольно предоставили себя в его распоряжение. Джонс: Писали ли Вы Брандту об опытах с химическим веществом "Лост" и тех трудностях, с которыми Вы столкнулись в концентрационном лагере в Натцвайлере? Зиверс: У меня нет этого документа. Джонс: Не беспокойтесь об этом документе. Попробуйте ответить на мой вопрос. Я полагаю, что Вам будет довольно неудобно, когда его найдут. Просто ответьте на мой вопрос. Вы писали Брандту относительно трудностей, которые у Вас возникли в концентрационных лагерях в связи с опытами по применению вещества "Лост"? Зиверс: Я не помню в деталях, о каких трудностях там шла речь. Возможно, что я писал это. Джонс: Постарайтесь вспомнить, что Вы писали по поводу этих опытов? Зиверс: Я могу лишь упомянуть, что я уже говорил, что обо всех этих вопросах мне сообщал в своих письмах и отчетах доктор Хирт и что я передавал их дальше, не вдаваясь в детали. Это были лишь отдельные дела в огромной массе материала, с которым мне приходилось работать. Прошло уже много времени и отдельные детали не сохранились в памяти. Джонс: Я в состоянии оценить масштаб той работы, которую Вы проделали. Я хочу обратить Ваше внимание на 4 или 5 документов, в которых идет речь об убийстве. Взгляните на документ ВБ-580. Это письмо Брандта. Оно адресовано Вам - штандартенфюреру СС Зиверсу, "Общество по изучению наследственности, дата - 3 декабря 1942 г. Содержание его таково: "Дорогой Зиверс! Ваше письмо от 3 ноября снова лежит передо мной сегодня. Тогда я смог очень кратко переговорить с обергруппенфюрером СС Полем. Если я правильно помню, он даже написал мне, что он, конечно, устранит те недостатки, о которых Вы писали и о которых я не докладывал ему во всех деталях: я получил тогда Ваше письмо как раз в то утро, когда я направился к обергруппенфюреру СС Полю. Поэтому я не смог прочитать весь текст письма заранее. Я лишь помнил о том, что Вы мне говорили во время наших предыдущих бесед. Если мне необходимо еще раз заняться этим вопросом, то сообщите мне об этом". Каковы были те трудности, о которых Вы писали Полю? Зиверс: Я не могу вспомнить, о чем тогда говорилось, я прошу предъявить мне эту запись. Джонс: Вы совсем не можете вспомнить, в чем заключались эти трудности? Быть может, они были связаны с платой за заключенных, над которыми надо было производить опыты? Зиверс: Нет, я не могу этого вспомнить. Джонс: Во всяком случае, эти опыты с "Лост" продолжались до апреля 1944 года, не так ли? Зиверс: Я этого также не могу вспомнить. Джонс: Постарайтесь вспомнить. Взгляните на документ 015. Это еще одно из Ваших писем к рейхсфюреру СС. "Рейхсфюреру СС. Личный штаб, отдел "А". Дата - 11 апреля 1944 г. "Совершенно секретно". Вы обращаетесь к Брандту. "По вопросу: Приказ рейхсфюрера СС от 1 марта 1944 г. "Дорогой Брандт! В соответствии с приказаниями я установил связь с бригадефюрером СС профессором доктором Брандтом и доложил ему в Белице 31 марта относительно исследовательской работы, которая проводилась гауптштурмфюрером СС, профессором доктором Хиртом. При этом я передал ему разработанный профессором Хиртом план лечения вредных последствий, вызванных ядовитым веществом "Л". Один экземпляр плана прилагается для доклада рейхсфюреру СС, если в этом будет необходимость". Речь идет о вредных последствиях, вызванных веществом *Лост", не так ли, свидетель? Зиверс: Да. Джонс: Я продолжаю цитировать. "Профессор Брандт сообщил мне, что он будет в Страсбурге в первую неделю апреля и что он тогда намерен обсудить подробности с профессором Хиргом, чтобы затем опять связаться со мной. Я буду постоянно держать Вас в курсе дела". Итак, свидетель, Вы говорите, что эти опыты с ядовитым веществом "Пост" продолжались еще до 1944 года, не правда ли? Зиверс: Нет, дело обстояло не так. Профессор Брандт был назначен генеральным комиссаром по боевым отравляющим веществам. Я получил копию приказа о назначении Брандта с указанием о том, чтобы Хирт переговорил с Брандтом. Хирт заявил, что не может по такому поводу поехать к господину Брандту в Белиц. Поэтому по просьбе Хирта к Брандту поехал я. Джонс: Хорошо, свидетель, я хочу сейчас перейти к другой области Вашей деятельности, к опытам Рашера. Вы помните, что Вы мне сообщили, будто не имели никакого отношения к опытам Рашера? Зиверс: Я заявил, что только в общих чертах, а не в деталях знал об этих опытах. Джонс: Я прошу Вам взглянуть на Ваш дневник за 1944 год, то есть дневник общества. Первая запись относится к 6 января, 18 ч. 30 м. "Гауптштурмфюрер СС доктор Рашер: ...пункт с) Письмо рейхсфюрера СС обергруппенфюреру СС Полю относительно помощи в проведении научно-исследовательской работы. d) Предоставление помещений для проведения опытов по замораживанию". Они производились в Дахау, не так ли? Зиверс: Да, они должны были производиться. Но, как я уже говорил об этом в Комитете уполномоченных, они не производились. Здесь речь идет о записи относительно совещания с Рашером, на котором он докладывал об этом. Джонс: Что же, свидетель, Вы заявляете, что в Дахау не проводились опыты по замораживанию? Зиверс: Рашер сказал мне, что он еще не может производить эти опыты и что их следует проводить в такой местности, в которой бы царила постоянная низкая температура воздуха. Эти опыты в дальнейшем не состоялись. Джонс: Но ведь вы сами лично видели, как проводились некоторые из этих опытов в Дахау, разве не так? Вы ведь время от времени бывали в Дахау? Зиверс: Я опасаюсь, что здесь вкралась ошибка. Здесь путают опыты с переохлаждением для ВВС и опыты по замораживанию, которые должны были быть проведены позже ввиду случаев замерзания людей на Востоке. Здесь, в 1944 году, речь идет об опытах по замораживанию... Джонс: Какие опыты по замораживанию Вы обычно наблюдали? Зиверс: Я знаю только об опытах по переохлаждению, которые проводились для ВВС. Джонс: Вы видели, как проводились какие-нибудь из этих опытов? Зиверс: Я имел поручение сопровождать профессора Хирта, который вместе с Рашером должен был работать над этой проблемой для того, чтобы найти ее решение. В связи с этим я один раз присутствовал при этих опытах. Джонс: Теперь перейдем к документу ПС-3546. Я выбрал некоторые из этих записей для того, чтобы показать, что Вы имели близкое отношение к этому вопросу. "23 января, 11.30. Доклад рейхсфюреру СС вместе с доктором Брандтом. 1. Нам предстоит получить отчеты профессора Шиллинга". Профессор Шиллинг был тем самым человеком, которого приговорили к смерти за его опыты по малярии в Дахау, не так ли? Зиверс: Да. Джонс: Он также относился к числу Вашей группы ученых, не так ли? Зиверс: Мы не имели никакого отношения к Шиллингу. Джонс: Вы только получали его отчеты и больше ничего, не правда ли? Зиверс: Это было впервые, когда мне вообще сказали о деятельности Шиллинга. В частности, Гиммлер заявил на этом совещании, что Шиллинг достиг выдающихся результатов в области выработки иммунитета, и этот отчет должен был быть направлен нам для того, чтобы энтомологический институт узнал о том, каких результатов добился доктор Мей в своих исследованиях относительно малярии, и, в частности, анофелеса... Джонс: Перейдем к следующей записи в дневнике от 28 января. В Вашем собственном дневнике содержатся ежедневные записи со всеми подробностями. Вот еще одна выдержка: "Сотрудничество с институтом Р., Дахау". Это институт Рашера в Дахау, не правда ли? Зиверс: Да. Джонс: Затем запись от 29 января: "С Рашером и доктором Пахолеггом я направился в Далем". Кто был доктор Пахолегг? Зиверс: Доктор Пахолегг был заключенным, которого Рашер привлек к сотрудничеству. Джонс: Вы ведь, я полагаю, лично хорошо знали его? Зиверс: Я видел его всего два-три раза. Джонс: Он присутствовал на некоторых из опытов, которые Вы наблюдали, не правда ли? Зиверс: Тогда речь шла об экспериментах по изысканию кровоостанавливающего средства... Джонс: Только ответьте на мой вопрос: доктор Пахолегг присутствовал на некоторых из тех опытов, которые Вы наблюдали, не правда ли? Зиверс: Он ведь был сотрудником Рашера и работал вместе с ним. Присутствовал ли он всегда на этих опытах, я не знаю. Джонс: Если Вы отказываетесь ответить на мой вопрос, я не стану его больше задавать. Мы будем просматривать Ваш дневник далее. "2 февраля. Опыты СА. (Первые снимки живых клеток рака и борьба с ними)... Прививка против сыпного тифа, сделанная профессором Хааген. Работа по прививке против сыпного тифа ведется в Натцвайлере вполне успешно"... Имеются также многие другие записи в дневнике, относящиеся к другим видам деятельности "Аненэрбе". Теперь посмотрим на запись от 22 февраля, Вы увидите, что Вы имели беседы с доктором Мейем, и имеется также запись о совместной работе с доктором Плетнером и профессором Шиллингом. Какую работу проводил доктор Плетнер в то время? Зиверс: Доктор Плетнер работал у профессора Шиллинга. Все это связано с директивой Гиммлера от 23 января, согласно которой доклады Шиллинга должны были направляться доктору Мейю, но эти доклады не отсылались, так как Шиллинг отказался от сотрудничества. Джонс: Теперь обратите внимание на запись от 25 февраля. 25 февраля у Вас сделана запись о приказе рейхсфюрера СС о работе в Дахау совместно с доктором Рашером. "22 марта с 18.30 до 21 часа гауптштурмфюрер СС доктор Рашер проводил подготовку к экспериментам по обмораживанию на зимнее полугодие 1944/45 года". Вы были в Дахау с Рашером в тот день, не так ли? Зиверс: Здесь речь идет о тех опытах, которыми Гиммлер приказал заниматься в связи с имевшимися на Востоке случаями обморожения. Эти опыты, однако, не удалось провести в Дахау, об этом сообщили Гиммлеру, и тогда он распорядился, чтобы эти опыты были проведены в следующее зимнее полугодие, но эти опыты не состоялись, так как доктор Рашер был арестован уже в апреле. Джонс: Для кого Вы производили эти опыты? Для армии? Зиверс: Эти опыты должны были проводиться в контакте с имперским врачом СС Гравицем. Джонс: Границ был главным врачом СС, не так ли? Зиверс: Так точно. Джонс: Значит, эти эксперименты проводились для войск СС, да? Зиверс: Гравиц сам отказался проводить эти опыты, и из-за переговоров, которые непрерывно велись, опыты эти не были проведены зимой 1943/44 года, как этого хотел Гиммлер. Гравиц считал, что если нужно заниматься такими исследованиями, то доктору Рашеру следует отправиться на фронт и там работать в лазаретах. Джонс: Вы не ответили на мой вопрос, свидетель. Для кого проводились эти опыты? Для войск СС? Зиверс: Официального заказа на опыты вообще не существовало. Имело место сотрудничество между имперским врачом СС, главным врачом, и вооруженными силами. О подробностях я не осведомлен. Джонс: Гауптштурмфюрер Плетнер занял место Рашера? Да? Зиверс: Так точно. Когда Рашера арестовали. Джонс: И опыты продолжались в Дахау и в других местах. Так что снятие Рашера не изменило положения? Зиверс: Это были совершенно другие опыты, чем те, которые были начаты Рашером и которые проводились им самим. Джонс: Вы присутствовали на некоторых экспериментах Рашера? Не так ли? Зиверс: Да, я неоднократно бывал в Дахау. Джонс: И Вы там были несколько раз с Гиммлером, когда Рашер производил свои опыты, да? Зиверс: Нет, с Гиммлером вместе я никогда не был в Дахау у Рашера. Джонс: Я хочу, чтобы Вы посмотрели на документ ПС-2428 - это показания доктора Пахолегга, о котором Вы говорили вчера... "Вопрос: Кто присутствовал на этих экспериментах? Ответ: Генрих Гиммлер и его штаб обычно наблюдали за этими важными экспериментами здесь в Дахау или в каких-нибудь других местах. Штандартенфюрер Зиверс тоже присутствовал вместе с Гиммлером". Зиверс: Это неправда... Джонс: Присутствовали ли Вы когда-нибудь на этих экспериментах, когда там не было Гиммлера? Зиверс: Я видел два эксперимента. Как я уже вчера говорил, в одном случае речь шла об опыте, который я видел не полностью, в то время, когда там был профессор Хирт, другой же опыт я видел в камере низкого давления. Джонс: Я хочу, чтобы Вы посмотрели на страницу 30 немецкой книги документов. Пахолегг говорит: "Я лично видел через наблюдательный глазок камеры, как один заключенный находился в разреженном пространстве до тех пор, пока у него не лопнули легкие. Некоторые эксперименты вызывали у людей такое давление в голове, что они сходили с ума и рвали на себе волосы, стараясь освободиться от этого давления. В своем безумии они разрывали себе лицо и голову ногтями в попытке покалечить себя, они разбивали себе головы о стены, они кричали, пытаясь облегчить боль в ушах от давления. Обычно эти эксперименты с крайне низким давлением кончались смертью экспериментируемого. Эксперименты с крайне низким давлением настолько часто кончались смертью, что они использовались скорее как обычное средство казни, чем как эксперимент. Я знаю случаи, когда при экспериментах Рашера заключенные находились в условиях низкого давления либо высокого давления или комбинации того и другого в течение 30 минут. Эксперименты в целом делились на две группы: одни из них известны под названием "живых экспериментов", а другие - просто как "Х"-эксперименты, то есть эксперимент и казнь одновременно". Этот вид экспериментов производился Рашером для военно-воздушных сил. Не так ли? Зиверс: Так точно. Джонс: Вы были директором этого института по научным изысканиям для военных целей, у Вас должна была быть какая-то связь с отдельными видами вооруженных сил. Не так ли? Зиверс: Связь с военно-воздушными силами осуществлялась через обергруппенфюрера Вольфа и далее генерал-фельдмаршала Мильха... Джонс: Имя доктора Хольцленера Вам что-нибудь говорит? Он подписал доклад об эксперименте Шиллинга? Зиверс: Да. Джонс: Он был профессором физиологии медицинского факультета Кильского университета. Не так ли? Зиверс: Да, в Комитете уполномоченных я упоминал о том, что профессор Хольцленер сотрудничал с доктором Рашером во время проведения опытов. Джонс: Помните ли Вы об экспериментах, которые производились для того, чтобы превратить морскую воду в питьевую? Зиверс: Да, я слышал об этом. Джонс: Помните ли Вы о какой-либо конференции, на которой говорилось об экспериментах по превращению морской воды в питьевую воду? Зиверс: Да. Имеется в виду, вероятно, совещание у имперского врача Гравица. Я должен в этой связи заявить, что после ареста Рашера его преемник доктор Плетнер отказался проводить опыты над людьми. Лишь только после ареста доктора Рашера выяснилось, с помощью каких жестоких методов работал доктор Рашер, выходя далеко за рамки данного ему поручения... Джонс: Одну минуту. Я задам Вам вопросы по этому поводу через минуту, сейчас я хочу, чтобы Вы попытались вспомнить об опытах по превращению морской воды в питьевую. Вы помните конференцию, на которой присутствовали представители военно-воздушных сил и военно-морского флота? Это единственное, о чем я прошу Вас говорить в данный момент. Вы сможете дать свои объяснения позднее. Зиверс: Я сказал, что вспоминаю совещание, которое состоялось у доктора Гравица, а также другое совещание, которое состоялось позже в Дахау с представителями военно-воздушных сил. Джонс: Я прошу, чтобы Вы попытались вспомнить, так как это очень важный вопрос. Это были эксперименты по превращению морской воды в питьевую. Можно себе представить, что военно-морской флот был очень заинтересован в этом. Они были заинтересованы и они послали представителя? Не так ли? Зиверс: Мне кажется, что представитель военно-морского флота при этом не присутствовал. Джонс: Знаете ли Вы доктора Лауренца, который был связан с подводными лодками в Киле? Зиверс: Нет, его я не знаю. Джонс: Было ли решено в связи с этими опытами с морской водой использовать цыган для этих экспериментов? Зиверс: В этой связи я должен продолжить свое начатое выше объяснение, так как это имеет решающее значение. Доктор Плетнер отказался продолжать опыты над людьми, и Гиммлер этого не требовал от него. Поэтому Гравиц получил задание заняться этим вопросом. Это свидетельствует о том, что, когда должны были ставиться опыты над людьми, согласие врача явилось необходимым условием. Гравиц сообщил, что представитель военно-воздушных сил, в частности какой-то профессор из Вены, ходатайствовал о том, чтобы ему были предоставлены заключенные. Может быть, при этом говорилось и о цыганах, которых можно использовать для опытов с морской водой. Я не знаю подробностей относительно того, как ставились эти опыты. Тогда только поступил приказ о том, чтобы поставить химические и физиологические опыты, а для этих опытов нужно было предоставить на три недели две комнаты в энтомологическом институте доктора Мейя, где затем работали врачи из военно-воздушных сил. Джонс: в Дахау был штаб, который занимался этим. Он состоял из начальника, трех медиков-химиков, одной помощницы-женщины и трех унтер-офицеров для экспериментов с морской водой для Гравица, не так ли? Зиверс: Да, это все вполне возможно, ибо этот штаб подчинялся Границу и его распоряжениям, о выполнении которых я ничего не знал. Мы просто предоставили им помещение, а в остальном распоряжался Гравиц. Джонс: Теперь я хочу, чтобы Вы вернулись к своему дневнику, запись от 14 апреля: "Политический отдел. О побеге Пахолегга". Этот заключенный Пахолегг бежал. Не так ли? Зиверс: Да, он, во всяком случае, исчез. Джонс: Зачем Вы обратились в политический отдел по этому поводу? Зиверс: Потому что под конец я был вместе с Рашером и Пахолеггом в Форальберге, и меня упрекнули в том, что я якобы способствовал побегу. Речь идет об этой истории с арестом, когда .. Джонс (перебивая): Вы, должно быть, очень беспокоились, когда бежал Пахолегг, так как он знал очень много подробностей о Вашей работе, не так ли? Вы, должно быть, очень хотели, чтобы его поймали? Зиверс: Я лично был очень обеспокоен, потому что нетрудно вообще представить себе, что произошло бы со мной, если бы было доказано, что я, как утверждали некоторые, способствовал его побегу, ибо Пахолегг был посвящен во многое. Джонс: Если Вы посмотрите на запись от 23 мая, Вы увидите, что у Вас была конференция с имперским врачом Гравицом, с Поппендиком и Плетнером. Затем у Вас было "разделение работы с доктором шиллингом". Затем, во второй половине дня, у Вас было двухчасовое совещание с Плетнером. Это было в отношении экспериментов по превращению морской воды в питьевую, не так ли? Зиверс: Нет. Речь шла о том, чтобы Плетнер совсем отошел от Шиллинга. Он подал резкую жалобу о методах работы Шиллинга и заявил, что не хочет больше с ним работать. Он был прикомандирован туда как врач, состоявший в войсках СС. Джонс: У вас самого, по-моему, должны были быть тогда угрызения совести в связи с использованием заключенных, так как Ваше собственное положение было весьма щекотливым. Зиверс: Я тогда не впервые вступил в конфликт со своей совестью. Я почувствовал угрызения совести гораздо раньше и поэтому, вследствие предъявленных сейчас документов и выдвинутых при этом против меня лично обвинений, я вынужден просить Трибунал разрешить мне сделать личное признание, дать принципиальное объяснение. Председатель: Трибунал считает, что Вы можете говорить в этом отношении все, что хотите. Джонс: Я бы хотел заявить, милорд, что у меня есть другие вопросы, которые я хочу задать этому свидетелю Председатель: Вы можете сначала задать ему эти вопросы. Джонс: Если он хочет оставить свое заявление на конец допроса, он может так поступить, но мне было бы удобнее, чтобы он сейчас сделал свое признание. Я предоставляю Суду решить этот вопрос. Председатель: Пусть он сделает заявление сейчас, в таком случае. Джонс: Хорошо, милорд. (К свидетелю) Тогда, свидетель, Вы сейчас сделаете свое признание Трибуналу? Зиверс: На Комиссии 27 июня в Нюрнберге я должен был, отвечая на вопросы, давать показания, относящиеся к делу. Так как меня неоднократно просили в своих высказываниях быть очень кратким, я ограничился только самым существенным и при этом не говорил о себе лично и о своем отношении к данным вопросам. Как я теперь вижу, это привело к тому, что достоверность моих показаний подвергается сомнению и мне инкриминируется, что я сам участвовал в проведении этой исследовательской работы и что поэтому я, якобы, не хотел говорить правды. Поэтому теперь, после того как выяснено положение вещей, я хочу лично оправдаться. Я вступил как в партию, так и в СС только как видный член тайной организации движения Сопротивления, получил от нее задание. Именно определенный пост в "Аненэрбе" предоставлял нам возможность вести подпольную работу против нацистской системы. Джонс: Свидетель, когда Вы сказали "движение Сопротивления", я не совсем Вас понял. В каком "движении Сопротивления" Вы участвовали? Зиверс: Я имел в виду тайную организацию, возглавлявшуюся доктором Хильшером, который был арестован в связи с событиями 20 июля, задержан гестапо и просидел в тюрьме продолжительный срок. Я поэтому неоднократно протестовал против этих экспериментов, что привело к тому, что Гиммлер издал распоряжение, ставшее известным из документов также и здесь. Согласно этому распоряжению, сопротивление, оказываемое проведению этих опытов, рассматривалось как измена родине, а это означало смертную казнь. Между прочим, он заявил мне, что никто не требует от меня проведения этих опытов, за которые он один несет ответственность, что, кстати сказать, такие опыты над людьми, как я и сам впоследствии читал, ставились в медицине неоднократно и что их нельзя избежать. Об этом свидетельствуют ставшие известными опыты над людьми, проводившиеся в 1900 году Дитом и позже Гольдбергером в Америке. Несмотря на это мои угрызения совести... Джонс (перебивая): Я не знаю, милорд, желает ли Трибунал заслушивать далее этот материал. Мне кажется, что это скорее попытка уйти от признания, чем признание, а у меня есть много вопросов, которые я хочу задать этому свидетелю. Зиверс: Я сейчас собираюсь сделать признание. Председатель: Господин Джонс, Трибунал считает, что Вам лучше было бы продолжать Ваш перекрестный допрос, если свидетель желает что-нибудь добавить, он это сделает в конце. Джонс: Теперь посмотрите опять на Ваш дневник. 27 июня у Вас было совещание с доктором Брандтом и гауптштурмфюрером СС Бергом по поводу "создания научно-исследовательской лаборатории в концентрационном лагере". Отчет о совещании с обергруппенфюрером СС Полем (15 января) имел место 27 июня 1944 г. Вы знаете об этом. 25 июля у Вас было совещание со штабсфюрером СС доктором Маурером из Ораниенбурга об "использовании заключенных для научных целей". 26 июля: "Обсуждение вопроса с гауптштурмфюрером СС доктором Фишером. Распоряжение: посетить как можно скорее все лагеря и закончить отбор заключенных со ссылкой на переговоры со штабсфюрером СС Маурером от 25 июня 1944 г.". 21 октября у Вас опять были переговоры на тему: "Продолжение исследований доктором Хиртом, штурмбаннфюрером СС. В связи с этим пересмотрено освобождение от должности штабного хирурга доктора Виммера и подготовлено назначение химика оберштурмфюрера СС Мартинека". 23 октября у Вас было совещание с Попендиком. В этот день Вы записали в своем дневнике: "Биологические исследования будет производить теперь гауптштурмфюрер СС доктор Плетнер в Дахау". Свидетель, помните ли Вы Ваши эксперименты по ускорению свертываемости крови? Зиверс: Я не принимал участия в таких экспериментах потому, что я не являюсь исследователем. Но я очень хорошо припоминаю эти опыты. Доктор Плетнер, как я уже отметил, отказался проводить опыты над людьми. Это было испытанием средства, способствовавшего свертыванию крови... Джонс: Извините, что я должен перебить Вас, но я хотел бы, чтобы Вы сказали, что Вы лично знали об этих экспериментах, и о том, в какой форме они проводились? Зиверс: Испытание средства по светыванию крови проводилось в университетских клиниках в городе Инсбруке под руководством профессора Брейтнера, а в венской университетской клинике под руководством профессора Денка. Джонс: Происходило следующее: заключенным концлагерей наносили пулевые ранения и производили эксперименты по остановке кровотечения из этих ран. Такова была форма экспериментов. Не так ли? Зиверс: Эти эксперименты проводил Рашер, а не доктор Плетнер. О них стало известно только после того, как Рашер был арестован. Джонс: Меня не интересует, кто проводил эксперименты. Вы знаете о том, какую форму носили эти эксперименты, и Вы знаете, что она заключалась в том, что в заключенных стреляли, наносили им пулевые ранения, после чего делались попытки остановить кровотечение. Это правда? Зиверс: Да, но ведь это выяснилось только после того, как Рашер был арестован. До того он утверждал, что эти эксперименты проводились в больнице в Швабинге в числе прочих экспериментов. Джонс: Посмотрите на страницу 8 английской книги документов. Это документ ВБ-583, письменное показание под присягой Освальда Поля, начальника главного административно-хозяйственного управления. Я хочу, чтобы Вы обратили внимание на четвертый абзац, 11-я страница, абзац 4 в немецкой книге документов, в котором он дает некоторые сведения о Вас. Я зачитаю только часть этого абзаца: "Зиверс (Общество по изучению наследственности). Об этом я услышал впервые, когда ко мне в Берлин приехал Зиверс, когда опыты, кажется, были завершены. Он прибыл ко мне с той целью, чтобы узнать от меня о возможности изготовления нового медикамента. Я назвал ему немецкую медицинскую компанию в Праге, которая принадлежала немецким хозяйственным предприятиям, находившимся в ведении оберфюрера Байера из моего штаба. К нему я и направил Зиверса. Это средство производилось впоследствии в Шлахтерсе (Шварцвальд). Зиверс рассказал мне следующее: "Аненэрбе", руководителем которого был Зиверс, создало по поручению Гиммлера, новое лекарство, которое способствовало быстрому свертыванию крови. Оно было очень важно для армии, так как оно спасало от смерти в результате потери крови. Это средство было изобретено в результате экспериментов, проводившихся в Дахау, при которых заключенному наносились огнестрельные раны. Один из заключенных, специалист в этой области, сыграл важную роль в открытии этого медицинского средства". Это действительные факты, не правда ли? Зиверс: Да, но этот отчет не является исчерпывающим. Когда это совещание состоялось, Рашер уже давно был арестован, и тогда выяснилось, что Рашер сам занимался этими опытами. Но я Полю очень подробно рассказал об этих опытах, представив экспертные заключения профессоров Брейтнера и Денка из Вены, потому что речь шла о производстве медицинского средства, исследование которого было завершено доктором Плетнером. Если основываться только на том, что записано в этом документе, может возникнуть ложное представление. Джонс: Свидетель, Рашер умер, и на него теперь удобно сваливать все. Не правда ли? Зиверс: Но ведь здесь речь идет о том, чтобы выяснить имевшие место факты. Я поэтому могу говорить лишь только о том, что соответствует действительности, и о чем я точно знаю. Джонс: Имели ли Вы какое-либо отношение к экспериментам по вопросу о причинах возникновения заразной желтухи? Зиверс: Нет, мне неизвестны такие эксперименты. Джонс: Посмотрите на документ 010, 4-я страница английской книги документов. Это документ ВБ-584 - письмо, как Вы видите, от Граница Гиммлеру, датированное 1 июня 1943 года, оно озаглавлено: "Совершенно секретно. Тема: Исследование причин возникновения заразной желтухи". Председатель: Чья там подпись? Джонс: Это подпись Гравица, не правда ли, имперского врача СС и полиции? Зиверс: Да, так точно. Джонс: "Рейхсфюрер! Генеральный комиссар фюрера бригадефюрер СС профессор доктор Брандт...". Ведь он был имперским комиссаром здравоохранения, не так ли? Зиверс: Так точно. Джонс: "Генеральный комиссар фюрера обратился ко мне с просьбой оказать ему помощь и предоставить в его распоряжение заключенных для исследовательской работы по вопросу причин возникновения заразной желтухи, которая продвигалась у него очень успешно. До сего времени работа выполнялась штабным доктором Доменом в рамках исследовательской лаборатории санитарной инспекции армии, при участии института Роберта Коха. Эта работа привела пока к результатам, с которыми соглашаются и другие немецкие научные работники, что заразная желтуха распространяется не бактерией, а вирусом. Для дальнейших исследований, которые до сих пор основывались только на прививке вакцины от людей к животным, необходимо использовать обратный путь, а именно, делать прививку вакцины культивированного вируса людям. Будут возможны при этом смертельные случаи. Терапевтические и прежде всего профилактические результаты, естественно, в большой степени зависят от этого последнего шага в экспериментах. Необходимо будет использовать для этого 8 заключенных, приговоренных к смертной казни, достаточно молодых, из госпиталя для заключенных концлагеря Заксенхаузен. Я с почтением ожидаю Вашего решения, рейхсфюрер, о том: 1) могу ли я начать эксперименты в указанной форме; 2) могут ли эти эксперименты производиться в госпитале для заключенных в Заксенхаузене лично штабным врачом Доменом? Хотя господин Домен не является членом СС (он является фюрером в СА и членом партии), я в порядке исключения предложил бы его кандидатуру, так как это обеспечит беспрерывное продолжение серии экспериментов, а следовательно, и точность их результатов. Практическая важность этого вопроса для наших действующих войск, особенно в Южной России, видна из того факта, что эта болезнь была очень широко распространена за последние годы как среди наших войск СС и полиции, так и в армии, причем до такой степени, что за 6 недель численность рот сокращалась на 60%". Затем следуют новые комментарии об этой болезни и подпись Граница. Гравиц являлся вице-президентом германского Красного Креста, не так ли? Зиверс: Да. Джонс: Теперь я хочу посмотреть на документ 011, на странице 5 английской книги документов, ВВ-585. Это - ответ Гиммлера на письмо Гравица. Датировано 16 июня 1943 года. "Тема: Исследование причин возникновения заразной желтухи". Гиммлер пишет: "Я даю разрешение на использование 8 преступников, приговоренных к смерти в Освенциме (8 евреев из польского движения Сопротивления, приговоренных к смерти) для проведения экспериментов. Я согласен с тем, чтобы эти эксперименты производил доктор Домен в Заксенхаузене. Так же, как и Вы, я считаю, что действенные методы борьбы с заразной желтухой имеют неоценимое значение". И затем следует подпись Гиммлера, с примечанием внизу: "Обергруппенфюрер СС Поль, Берлин. Послана копия с указанием принять к сведению". Эти опыты над причиной возникновения заразной желтухи производились для войск СС и для армии, не так ли? Зиверс: Я сегодня впервые слышу об этом. Мне вообще ничего не известно и я не понимаю, какое отношение я имею ко всему этому. Джонс: Теперь я хотел бы, чтобы Вы рассказали об экспериментах над созданием сыворотки против сыпного тифа. Возможно, Вы более близко знакомы с характером этих экспериментов? Знаете ли Вы что-нибудь о них? Возможно, имя профессора Хагена поможет Вам в этом отношении? Зиверс: Да, так точно, профессор Хаген делал прививки против сыпного тифа в Натцвайлере по заданию, полученному от лагеря, потому что там вспыхнула эпидемия тифа. Джонс: Кто послал Хагена на эту работу? Зиверс: На него вовсе не нужно было возлагать этой задачи, потому что он ведь занимался вопросами гигиены при Страсбургском университете. Джонс: Я Вас спросил, кто послал его на эту работу, а не то, в какой мере он был квалифицирован для нее. Зиверс: Насколько я припоминаю, эта работа проводилась Хагеном по поручению санитарной инспекции вооруженных сил и ВВС. Джонс: Он был уполномочен Герингом, не так ли? Зиверс: Я не знаю, кто уполномочил его от военно-воздушных сил. Джонс: Посмотрите, пожалуйста, на свое собственное письмо на эту тему, 008. Это первый документ английской книги документов, ВБ-586. Оно озаглавлено: "Институт практических научных исследований для военных целей". Письмо датировано 19 мая 1944 года. Это было после того, как Рашера убрали со сцены. Оно адресовано: "Обергруппенфюреру и генералу войск СС Полю, начальнику главного административно-хозяйственного управления СС, Берлин. Тема: Производство Нового вида сыворотки против сыпного тифа". "Дорогой обергруппенфюрер! В ответ на наше ходатайство от 30 сентября 1943 года, 25-го октября 1943 года Вы дали разрешение на производство экспериментов по изготовлению нового вида сыворотки против сыпного тифа и с этой целью перевели 100 подходящих заключенных в Натц-вайлер. Оказалось возможным весьма успешно выполнять эти эксперименты, до сего времени, с помощью начальника отдела Д-111, штандартенфюрера СС Доллинга, уполномоченного на это Вами". Затем следуют несколько предложений относительно медицинских и научных перспектив. Несколькими строчками ниже говорится: "...Поэтому я прошу Вас еще раз прислать для этой цели в Натцвайлер людей для проведения над ними опытов. Для получения, по возможности, наиболее точных и ценных в статистическом отношении результатов, для экспериментов по прививке должны быть предоставлены в наше распоряжение на этот раз 200 человек, причем и на этот раз также необходимо, чтобы они были по мере возможности в таком же физическом состоянии, которое установлено для солдат вооруженных сил. Если по каким-либо исключительным причинам эти 200 человек нельзя будет перевести в Натцвайлер для экспериментов, то эксперименты можно будет производить в другом концлагере, хотя это будет связано с большими трудностями. С преодолением этих трудностей, если необходимо, придется мириться научным работникам, используемым нами, хотя последние весьма связаны в то же время со Страсбургским университетом, где они читают лекции, так как те результаты, которые, несомненно, будут достигнуты, имеют решающее значение для сохранения здоровья наших солдат. Как я уже поставил Вас в известность, руководство проведением этих экспериментов осуществляет директор института гигиены Страсбургского имперского университета, профессор доктор Хаген, майор медицинской службы и консультант по вопросам гигиены при военно-воздушных силах, который был уполномочен выполнять эту работу рейхсмаршалом, председатель имперского научно-исследовательского совета. Согласно данным ему инструкциям, доктор Хаген должен докладывать о своей работе начальнику медицинской службы военно-воздушных сил, делая это, он должен докладывать, с чьей помощью осуществляется работа. Это, во-первых, имперский научно-исследовательский совет, и во-вторых, СС. Я прошу Вашего решения о том, которая из следующих организаций должна быть упомянута, как шефствующая организация от СС в этой работе: а) рейхсфюрер СС, или б) главное административно-хозяйственное управление СС, или в) институт практических научных исследований для военных целей войск СС". Вы все еще утверждаете, что Геринг не уполномочивал на это Хагена? Зиверс: Да. Я это все еще утверждаю. Там ведь указано "председатель имперского совета по научно-исследовательским вопросам". Это еще отнюдь не доказывает, что господин Геринг знал об отдельных заданиях, из которых десятки тысяч давались от его имени и на его бланках. Ответственными за такие дела были отдельные уполномоченные, а также соответствующие специальные инстанции. Из этого документа явствует, что к данному делу имел отношение начальник санитарной службы военно-воздушных сил. Джонс: Трибунал имеет этот документ перед собой и поэтому я не буду с Вами спорить о нем. Председатель: Кто подписал письмо? Джонс: Письмо подписано Вами? Не так ли? Зиверс: Так точно. Джонс: Вы назвали Геринга особым образом, по имени, а не просто председателем имперского исследовательского совета. Посмотрите на документ 009, который относится к Вашему письму. Это будет документ ВБ-587, 3-я страница английской книги документов. Вопрос в нем идет о том, кому предоставляется честь руководить этими экспериментами. Это письмо адресовано: "Рейхсфюреру СС, личный штаб". Чья подпись стоит в конце письма? Зиверс: Личного референта рейхсфюрера, доктора Брандта. Джонс: Документ датирован 6 июня 1944 года. "Тема: производство нового вида сыворотки против сыпного тифа. Дорогой друг, Зиверс! Большое Вам спасибо за то, что Вы прислали мне копию Вашего письма от 19 мая 1944 года обергруппенфюреру Полю. Я поставил в известность рейхсфюрера СС, так как вопрос показался мне довольно важным. По вопросу о том, какая организация будет шефствующей со стороны СС, рейхсфюрер заявил, что это шефство будут осуществлять как главное административно-хозяйственное управление СС, так и институт практических научных исследований для военных целей войск СС. В добавление ко всему можно сказать, что рейхсфюрер СС также лично шефствовал над этими экспериментами". Далее: какое Вы имели отношение к экспериментам по стерилизации? Свидетель, я только напомню Вам, что их было три вида: первый, опыты с соком растения caladium seguinum, опыты стерилизации рентгеновскими лучами и, наконец, эксперименты стерилизации с помощью операций. Зиверс: Нет, об этом я не помню, эти опыты мне неизвестны. Джонс: А Вы знаете, кто производил эти эксперименты? Зиверс: Нет, этого я не знаю. Джонс: Посмотрите на документ 035, ВБ-588, 7-я страница английской книги документов, милорд. Страница 8 немецкой книги документов. Это письмо имперскому комиссару по укреплению германской расы - рейхсфюреру СС Гиммлеру, начальнику полиции. Это тоже было одним из управлений СС, которое было заинтересовано в этих медицинских экспериментах, не так ли? Вы слышали мой вопрос, свидетель? Зиверс: Да, но здесь совершенно неправильное обозначение. Тут должно быть сказано: "Рейхскомиссар по вопросам консолидации германского народа", а не имперский уполномоченный. Джонс: Я Вас спросил, было ли это одним из управлений СС, которое было связано с этими экспериментами? Зиверс: Нет, оно не имело к этому никакого отношения. Джонс: в таком случае я зачитаю это письмо. На нем сверху имеются инициалы Гиммлера: "Г.Г.". Вы хорошо знакомы с ними? Зиверс: Да. Джонс: Письмо гласит: "Прошу Вас обратить внимание на следующие заявления. Я просил господина профессора Гена передать Вам письмо и, таким образом, выбрал прямой путь к Вам для того, чтобы избежать официальные каналы и исключить возможность постороннего вмешательства в связи с огромной важностью, при определенных обстоятельствах предлагаемой идеи. Вдохновляемый мыслью о том, что враг должен быть не только побежден, но и уничтожен, я считаю своим долгом сообщить Вам, как имперскому комиссару по укреплению германской расы, следующее: доктор Мадаус публикует результаты своих исследований по стерилизации с помощью медикаментов (я прилагаю обе работы). Читая эту статью, я был поражен огромной важностью этого медикамента в теперешней борьбе нашего народа. Если бы удалось на основе этих исследований найти как можно скорей медикамент, который через сравнительно короткий промежуток времени приводил бы к незаметной стерилизации людей, то в нашем распоряжении оказалось бы новое, очень эффективное оружие. Одна мысль о том, что 3 миллиона большевиков, находящихся сейчас в немецком плену, могли бы быть стерилизованы, в результате чего их можно было бы использовать как рабочую силу, но они не смогли бы размножаться, открывает перед нами широчайшие перспективы. Мадаус открыл, что сок (caladium seguinum), принятый внутрь или впрыснутый в организм, через определенное время, в особенности у самцов животных, но также и у самок, вызывает продолжительную стерилизацию. Иллюстрации, которые даются в этом научном труде, убедительны. В том случае, если высказанная мною мысль будет одобрена Вами, можно будет пойти по следующему пути: 1. Доктор Мадаус не должен более опубликовывать труды подобного рода (враг также прислушивается). 2. Выращивание этого растения (легко выращивается в оранжереях). 3. Немедленные эксперименты над людьми (преступниками) для того, чтобы установить дозу и продолжительность ее приема. 4. Быстрейшее выведение формулы состава действующего химического медикамента... 5. Начать, в меру возможности, синтетический способ его производства. Я лично, как немецкий врач и старший врач германских вооруженных сил в отставке, обязуюсь хранить полное молчание о цели применения упомянутого мною в этом письме. Хайль Гитлер! Подпись: доктор А. Комотау, специалист по кожным и венерическим болезням, доктор медицины". Знаете ли Вы, что за этим последовало строительство теплиц и эти растения стали выращивать? Зиверс: Этого я не знаю. В этой связи я припоминаю только то, что этот опубликованный труд доктора Мадауса был переслан на отзыв без указания на странное предложение доктора Комотау для ознакомления и для того, чтобы доктор фон Вюнцельбург, который являлся большим знатоком тропических растений, высказал свое мнение. Он сейчас же заявил нам, что такого растения здесь вырастить нельзя и что его вообще нет в нашем распоряжении. Джонс: Я понимаю, как трудно было выращивать эти тропические растения в Германии. Но была сделана попытка выращивать их, не так ли? Зиверс: Я не знаю, была ли сделана эта попытка. Джонс: Гравиц, главный хирург СС, осуществлял надзор за опытами, по стерилизации? Зиверс: Эго мне также неизвестно. Вполне возможно. Джонс: Кроме этих экспериментов, которые я особо упомянул, "Аненэрбе" также использовалась для политических целей, не правда ли? Зиверс: Что Вы понимаете в этой связи под политическими целями? Джонс: Ну например, деятельность пятой колонны за границей. Влияние на научную мысль за границей как мера политического воздействия. Зиверс: Нет. Джонс: Посмотрите на документ ПС-1698. В нем сказано: "Общество по изучению наследственности, германская научная миссия, филиал Фландрия, оберштурмфюрер СС доктор Августин. Годовой отчет. Цель работы - оказать влияние на широкие слои интеллигенции во Фландрии и Валлонии. Следуя германской линии, которая представлена только в лице СС, необходимо: 1. Прорвать фронт либерально-гуманистического просвещения путем привлечения на свою сторону лиц, занимающих ключевые позиции в интеллектуальной жизни страны. 2. Выступить против великогерманского мифа с идеей создания великогерманского имперского сообщества. 3. Содействовать возрождению германского культурного и национального самосознания с помощью весьма эффективных, замаскированных под нейтральные, средств политической пропаганды в науке, перед лицом французских притязаний на культуру и фламандского комплекса неполноценности". Затем в следующем абзаце говорится: "На тот слой интеллигенции, на который не распространялась официальная пропаганда, следует оказывать влияние. Речь идет об университетах, высших учебных заведениях, о политике в науке, о помощи студентам, о назначении стипендий, то есть об отборе контингента студентов и оказании помощи одаренным студентам, которых следует вовлечь в нашу работу. Нашей задачей является завоевание на свою сторону тех лиц, которые занимают ключевые позиции (профессора институтов, объединения юристов, работники органов просвещения, студенты, деятели искусств)". Скажите, свидетель, "Аненэрбе" являлось составной частью СС, не так ли? Зиверс: Отвечая на этот вопрос, следует заявить, что "Германская научная миссия" входила в ведение главного управления СС, что доктор Августин был направлен на работу в качестве научного работника, что было продолжением ранее проводившейся работы. Джонс: Я Вас спрашиваю вообще относительно "Аненэрбе". Являлось ли это общество частью СС? Посмотрите на документ ПС-488. Это приказ Гиммлера о создании научно-исследовательского общества "Аненэрбе" и "Аненэрбештифтунг" (фонд общества). В нем написано: "Я, нижеподписавшийся рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер, подтверждаю здесь, что научно-исследовательское общество "Аненэрбе" и "Аненэрбештифтунг" являются составными частями моего личного штаба и, следовательно, отделами СС". Денежные ресурсы для научных исследований поступали из фондов войск СС, да? Зиверс: Я уже указывал на эти два момента в Комитете уполномоченных. Во-первых, "Аненэрбе" в 1942 году было включено в личный штаб рейхсфюрера СС. Я заявил, что структура общества после этого не подверглась изменению. Я заявил, что финансирование общества осуществлялось по следующим каналам: германское общество научных исследований, членские взносы, предоставление средств от рейха. Средства от войск СС и от вооруженных сил предоставлялись в распоряжение института только по военным научно-исследовательским вопросам. Джонс: Члены "Аненэрбе", которые производили эти эксперименты, все были членами СС, не так ли? Я хочу, чтобы Вы посмотрели и на документ Д-962. Вы видите имена оберфюрера доктора Вальтера Вуста и профессора Ганса Брандта. Из всего этого списка видно, что все члены "Аненэрбе" являются офицерами СС, за одним исключением. Не так ли? Зиверс: Да. Но лишь только с той разницей, что из этого документа не видно, для какой цели был составлен данный список. В этом списке перечислены лишь фюреры СС, состоявшие в "Аненэрбе" с ссылкой на их семейное положение (жена, дети). Я уже говорил, что половина членов общества "Аненэрбе" принадлежала к СС, а половина - нет. Джонс: В этом списке имеется, примерно, 100 имен профессоров и немецких докторов, которые участвовали в Вашей работе? За исключением одного, не правда ли? Зиверс: Вовсе не все перечисленные лица являются научными работниками. В этом списке упомянут весь персонал, включая и шоферов. Я могу высказаться по этому поводу только в том случае, если я подробно ознакомлюсь с этим списком. Джонс: Я не хочу, чтобы Вы говорили обо всем списке, но во всяком случае видно, что они все члены СС, не правда ли? И их всех использовали на работе в "Аненэрбе"? Зиверс: Нет, именно не все были сотрудниками, среди них имеются и внештатные сотрудники этого общества, которые занимались выполнением отдельных научных заданий. Джонс: У меня нет больше вопросов, милорд. ИЗ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ В. ДЮПОНА  {IMT, vol. 6, p. 242-262.} <> ---------------------------- Стенограмма заседания Международного военного трибунала от 28 января 1946 г. Председатель: Ваша фамилия? Свидетель: Дюпон Виктор. Председатель: Повторите за мной слова присяги... (Свидетель повторяет слова присяги) Дюбост: Вы родились 12 декабря 1909 г.? Дюпон: Да. Дюбост: В Шарме, в Вогезах? Дюпон: Да. Дюбост: По национальности Вы француз, родители у Вас французы? Дюпон: Да. Дюбост: Вы имеете почетные награды? Дюпон: Я награжден орденом Почетного легиона, имею две военных награды и награжден медалью движения Сопротивления. Дюбост: Вы были заключены в лагерь Бухенвальд? Дюпон: Я был заключен в Бухенвальд 24 января 1944 года. Дюбост: Вы пробыли там ... Дюпон: Я пробыл там 15 месяцев. Дюбост: До 20 мая 1945 года? Дюпон: Нет, до 20 апреля 1945 года. Дюбост: Дайте, пожалуйста, показания относительно режима в концентрационном лагере, в котором Вы были заключены, а также скажите о тех целях, которые преследовались лицами, установившими этот режим. Дюпон: Когда я приехал в Бухенвальд, я скоро убедился в том, как тяжелы были условия жизни в нем. Основой режима, которому подвергались заключенные, не являлась справедливость. Все подчинялось принципу чистки. Я сейчас поясню свою мысль. Мы, находившиеся в Бухенвальде, - я говорю о французах, которые почти все были вместе, - не были осуждены никакими трибуналами. В 1942, 1943, 1944 и 1945 годах были очень редки случаи осуждения судебными органами. Большинство из нас было допрошено и после этого высланы в лагерь. У других в ходе допросов была установлена их невиновность и все же их сослали в лагерь. Третьи совсем не были допрошены. Я приведу три примера: 11 ноября 1943 года были арестованы сотни людей в Гренобле во время демонстрации по поводу дня перемирия. Их привезли в Бухенвальд, где многие из них умерли. То же самое произошло в местечке Вершен и, в Дроме, в октябре 1943 года. Я также видел этих людей в Бухенвальде. Наконец, это же произошло в Сенклоде в апреле 1944 года. Я увидел этих товарищей, которых привезли в августе 1944 года. Таким образом, в Бухенвальде были собраны люди, подпавшие под действие законов военного времени, но одновременно там находились и многие другие, из которых часть, бесспорно, была совершенно невиновна. Их невиновность зачастую была уже установлена при допросах, другие совсем не были допрошены. И, наконец, там были политические заключенные. Они были сосланы за принадлежность к партиям, которые преследовались во Франции. Это не значит, что допросы здесь были лишь шуткой. Я вызывался на такие допросы и видел, как других допрашивали. Как Вам известно, они велись особенно бесчеловечными методами. Я назову вам некоторые из этих методов: все виды побоев, опускание в ванну с холодной водой, зажимание в различные тиски, подвешивание и различные другие истязания - всему этому подвергались заключенные. Я сам видел, как истязали женщину на глазах у ее мужа. Я видел детей, которых мучили в присутствии матерей. Я могу назвать даже одно из имен - Франсис Горэ, живший раньше в Париже, рю де Бургонь. Его истязали в присутствия его матери. Для всех, кто попадал в лагеря, условия были одинаковы. Дюбост: Вы говорили о расовой чистке как о социальной политике. Что служило критерием? Дюпон: В Бухенвальде в одних и тех же условиях были собраны различные элементы: так называемые, политические; те, кто были заключены по расовым признакам, главным образом евреи и цыгане; а также асоциальные элементы - уголовные преступники всех национальностей - немцы, чехи, французы, и т. д. Жили все вместе и режим для всех был одинаков. Хотя слово "чистка" не обязательно подразумевает истребление, в данном случае она осуществлялась путем истребления, о чем я уже говорил. Зачастую это было предрешено заранее. Я вам сейчас приведу примеры. В 1944 году прибыл в Бухенвальд транспорт с цыганскими детьми. Их было там несколько сотен. Какой административный расчет привел к этому - мы так и не узнали. Их собирали зимой 1944 года и собирались отправить в Освенцим для умерщвления в газовых камерах. Одним из самых трагических впечатлений, пережитых мною за время моего заключения, являлось зрелище этих детей, отлично понимавших, что их ожидало, кричавших и плакавших, когда их заталкивали в вагоны. В тот же день они были отправлены в Освенцим. В других случаях уничтожение производилось постепенно и начиналось с момента прибытия заключенных. Например, 24 января из Компьена выехал эшелон французов и 26-го прибыл в Бухенвальд. В вагоне, где находилось 100 человек и которых я лично видел, было 12 мертвецов и 8 сошедших с ума. За время моего заключения я много раз видел прибытие новых транспортов. В основном каждый раз картина была одна и та же, только количество умерших бывало различно. Таким образом, к моменту прибытия заключенных в Бухенвальд начиналось их постепенное уничтожение. Далее они проходили карантин. Часами приходилось бывать на холоде во время перекличек. Наиболее слабые умирали. После этого начиналось уничтожение заключенных путем непосильной работы. Многие отбирались и направлялись в такие команды, как Дора, С-3 и Лора. Я наблюдал, что каждый месяц новые контингенты заключенных направлялись для пополнения в эти команды, а в Бухенвальд возвращались грузовики с мертвецами. Мне пришлось присутствовать при вскрытии этих трупов. Вскрытия показывали всегда признаки крайнего истощения, а у тех, кто продержались два-три месяца, часто обнаруживались признаки последней стадии туберкулеза. В самом Бухенвальде нужно было работать и, как и по всюду, это было единственным шансом остаться в живых. Отбор заключенных для уничтожения осуществлялся в лагере Бухенвальд главным врачом Шидловским. Этот отбор... Дюбост: Простите, я должен Вас перебить. Скажите, какой национальности был этот главный врач? Дюпон: Это был немецкий врач СС. Дюбост: Вы в этом вполне уверены? Дюпон: Вполне уверен. Дюбост: Вы свидетельствуете как очевидец? Дюпон: Да. Дюбост: Продолжайте, пожалуйста. Дюпон: Отбор производился Шидловским, который отбирал инвалидов и больных. До января 1945 года они пересылались в Освенцим, а затем в Берген-Бельзен, откуда ни один человек больше не возвратился. Я знаю один случай с рабочей командой евреев, которые были отосланы в Освенцим, где они пробыли несколько месяцев. По возвращении они были совершенно нетрудоспособны, их еще раз отобрали и вновь отправили в Освенцим. Я был очевидцем этих фактов. Я присутствовал при их отборе и отправке. Позже в Бухенвальде казни проводились в самом лагере. Они начались, насколько я знаю, с сентября 1944 года. В маленьком зале, в седьмой комнате, люди умерщвлялись путем уколов в область сердца. Пропускаемость была слабая, не больше нескольких десятков человек в день. Приходили новые транспорты, увеличивалось количество обессилевших людей. Нужно было ускорить уничтожение. Сначала стали производить отбор непосредственно в момент прибытия транспорта. Затем, с января 1945 года, отбор стали производить в специальном бараке, 61-м. К этому времени в этом бараке были собраны все те люди, которых мы за их внешний вид называли "мусульманами", так как они всегда были закутаны в одеяла. Они не могли выполнять никакой работы и неизбежно должны были попасть в барак 61. Количество погибавших в 61-м бараке колебалось от 10 минимум до 200 человек в день. Для умерщвления производилось вспрыскивание фенола в область сердца, причем это делалось самым жестоким образом. Трупы перевозились на ручных тележках в крематорий, обычно в часы поверки или ночью. Наконец, за последнее время заключенные уничтожались целыми транспортами, которые вывозились из Бухенвальда, особенно по мере приближения союзных армий. Я приведу пример. В конце марта 1945 года в Бухенвальд прибыли заключенные, работавшие в команде С-3. Они были совершенно обессилены и не могли работать. Они первые и были предназначены к дальнейшей отправке через два дня после их прибытия. В конце территории лагеря находилась площадка, откуда они должны были отправляться. Она находилась на расстоянии 500 метров от места поверки, где они должны были собраться перед отъездом. Чтобы дать представление о том, насколько эти люди были слабы, я скажу только, что на протяжении тех 500 метров, которые им надо было пройти, я видел примерно 60 человек, которые упали и больше не поднялись. Кроме того, многие из этой партии умерли в ближайшие часы или на следующий день. Вот какие методы систематического уничтожения заключенных я видел своими глазами в лагере Бухенвальд. Дюбост: А в отношении тех, кто оставался? Дюпон: О тех, кто оставался после последнего эшелона? Это довольно сложная история. Мы пережили страшную тревогу за этих людей. 1 апреля, хотя я не могу гарантировать, что называю точную дату, - комендант лагеря Пистер собрал большое количество заключенных и сказал им следующее: "Союзные силы приближаются к самому лагерю Бухенвальд. Я намерен передать союзникам ключи от лагеря. Я не хочу жестокостей. Я хочу, чтобы весь лагерь целиком был им передан". А в действительности, когда приближение союзных армий немного замедлилось, - по крайней мере, происходило медленнее, чем нам хотелось, - началась эвакуация лагеря. Делегация от нас, заключенных, отправилась к коменданту, чтобы напомнить данное им "слово солдата", как он тогда сказал. Он казался очень смущенным и дал такое объяснение: губернатор Тюрингии Заукель дал приказ, чтобы ни один заключенный не оставался в Бухенвальде, потому что это будет представлять большую опасность для данной провинции. С другой стороны, мы знали, что все, кто в Бухенвальде стали свидетелями секретов администрации лагеря, должны исчезнуть. За несколько дней до освобождения нас союзниками, 43 наших товарища различных национальностей были вызваны; их хотели ликвидировать. Тогда произошло удивительное явление: лагерь взбунтовался, эти 43 человека были спрятаны и не были выданы администрации. Мы знали, что все те, кто работал в бараке, где производились эксперименты, или в больнице, ни в коем случае не выйдут из лагеря. Вот то, что я мог сказать о последних днях. Дюбост: Этот офицер, командовавший лагерем, и который, как Вы сказали, дал Вам честное слово солдата, был действительно военным? Дюпон: По отношению к заключенным он был неумолимым, правда, он в свою очередь получал приказы. О нем можно сказать, что он был солдатом особого рода. Но тот режим, которому подвергались заключенные, не был установлен им самим. Дюбост: К какому роду войск он принадлежал? Дюпон: Он принадлежал к дивизии СС "Мертвая голова". Дюбост: Он был эсэсовцем? Дюпон: Да, он был эсэсовцем. Дюбост: Вы сказали, что он выполнял приказы, которые получал? Дюпон: Да, он, конечно, выполнял приказы, которые получал. Дюбост: Для чего использовались заключенные? Дюпон: Заключенные использовались таким образом, что никто не считался с их человеческим достоинством. Прежде всего, они использовались для различных экспериментов. В Бухенвальде эксперименты производились в бараке 46. Для этих экспериментов люди отбирались путем медицинского осмотра, который производился - во всяком случае я это видел несколько раз - врачом Шидловским, о котором я раньше говорил. Дюбост: Это был врач? Дюпон: Да, врач. Заключенные использовались на самых тяжелых работах: бурение минных галерей в Лора. Они работали на соляных копях, например, команда Манслебен-ам-Зее, производили расчистки после бомбежек. Надо отметить, что для команд, применявшихся на самых тяжелых работах, применялся наиболее жесткий режим охраны. В Бухенвальде заключенные применялись для самых разнообразных работ: на земляных работах, в каменоломнях и на заводах. Приведу конкретный пример: Бухенвальду были приданы два завода - Густлов и Мюльбах, производившие вооружение, которыми руководил технический, а не военный, персонал. В этом частном случае существовало как бы некое соперничество между эсэсовцами и техническим руководством завода. Техническая дирекция, в интересах повышения производительности труда, защищала заключенных в том смысле, что она получала для них иногда дополнительное питание. Применение труда заключенных было выгодно, так как он ничего не стоил и, с другой стороны, имелась максимальная гарантия того, что секрет предприятия будет сохранен, так как заключенные не общались с внешним миром и утечка информации была невозможна. Дюбост: Утечка информации военного характера? Дюпон: Да. Дюбост: Видно ли было со стороны, что заключенные подвергались плохому обращению и были в очень плохом состоянии? Дюпон: Это уже другой вопрос, конечно. Дюбост: Вы ответите на него позднее? Дюпон: Да. Я упустил одну подробность. Заключенные в некоторой степени использовались даже после их смерти. Пепел из крематория вместе с содержимым выгребных ям служил для удобрения полей по соседству с Бухенвальдом. Я привожу эту деталь потому, что она меня очень поразила в свое время. Наконец, работа, какова бы она ни была, являлась для заключенных единственным шансом остаться в живых, потому что с того момента, как они ничего не могли делать, - они были обречены. Дюбост: Скажите, использовали ли заключенных, как "доноров крови", разумеется, не по их собственному желанию? Дюпон: Я забыл об этом сказать. Заключенные, которые употреблялись на легких работах и производительность труда которых была низкой, использовались как доноры. Представители из армии неоднократно приезжали в лагерь, и я видел два раза, как они брали кровь у заключенных. Это делалось в помещении, которое называлось СР-2. Дюбост: Это, безусловно, делалось по приказу свыше? Дюпон: Я думаю, что иначе это не могло быть. Дюбост: Может быть, по инициативе лагеря? Дюпон: Это происходило не по инициативе лагерной администрации. Приезжавшие военные не имели никакого отношения к лагерю. Я повторяю, те, кого я видел, были представители вооруженных сил, а нас охраняли эсэсовцы, принадлежавшие к дивизии "Мертвая голова". Наконец, в самое последнее время заключенных использовали самым необычным способом. В начале 1945 года в Бухенвальд приехали гестаповцы, забрали все документы умерших для того, чтобы использовать их для других людей, изготовив подложные документы. Один еврей специально занимался ретушированием фотографии и переделкой документов мертвецов для кого-то, кто для нас остался, конечно, неизвестным. Потом этот еврей исчез, и я не знаю, что с ним случилось. Мы его больше не видели. Но использование этих документов не ограничивалось документами умерших. Несколько сот заключенных французов были вызваны в учреждение, называемое "авиационное управление", и их подвергли подробному допросу для установления их личности, связей, убеждений и биографии. Затем им было сказано, что они ни в коем случае не должны получать никакой корреспонденции и посылок. Они были вычеркнуты из списков, и всякий контакт с внешним миром для этих заключенных был исключен еще в большей степени, чем для всех остальных. Их дальнейшая судьба нас очень беспокоила. Вскоре после этого мы были освобождены и поэтому я не могу просто сказать, как использовали заключенных, отбирая у них удостоверение для изготовления фальшивых документов. Дюбост: Каковы были последствия такой жизни в лагере? Дюпон: Последствия такой жизни для человеческой личности? Дюбост: Для человеческой личности. Дюпон: Результатом такой жизни являлось человеческая деградация, вызванная ужасными условиями жизни, о которых я говорил. Эта деградация происходила систематически. Казалось, что действует какая-то неумолимая воля, преследующая цель низведения всех этих людей до самого низкого уровня. Первым методом для осуществления этой деградации служило смешивание. То, что все нации смешивались - было вполне допустимым, но недопустимым было произвольно смешивать различные типы заключенных - политических заключенных; тех, кого я назвал бы военными, так как участники движения Сопротивления были военными; тех, кто был арестован по расовым признакам и обыкновенных уголовных преступников. Уголовные преступники всех национальностей содержались вместе со своими соотечественниками, и все нации перемешивались вместе, это создавало чрезвычайно тяжелые условия для существования. Кроме того, люди жили скученно, в антисанитарных условиях, работа была чрезвычайно тяжелой. Здесь я приведу еще несколько примеров, указывающих на такое смешение различных категорий заключенных. Я видел, как в марте 1944 года умер французский генерал Дюваль. Весь день он был со мною вместе на земляных работах. К вечеру он совершенно обессилел, весь был покрыт грязью и умер через несколько часов после возвращения с работы. Французский генерал Верно умер в 6-м бараке, куда помещали умирающих. Он умер на соломенном тюфяке, покрытом экскрементами, окруженный другими умирающими. Я видел, как умер господин Тессан... Дюбост: Можете ли Вы пояснить Трибуналу, кто был господин Тессан? Дюпон: Это бывший французский министр, женатый на американке. Он умер точно так же на соломенной подстилке, покрытой гноем, от болезни, называемой септико-пиоэмией. Я также был свидетелем смерти графа Липковского, который в течение войны показал себя блестящим военным. Ему были оказаны воинские почести от немецкой армии. Характерная деталь - его пригласил в Париж генерал Роммель, чтобы показать, как он его ценит с военной точки зрения. Зимой 1944 года он умер в лагере. Еще одно имя - бельгийский министр Жансон, который находился в лагере в таких же условиях, которые я вам обрисовал и о которых вы, несомненно, уже много слышали. Он умер самым жалким образом, он был физически и морально совершенно угнетен и даже частично утратил разум. Я привожу вам наиболее разительные примеры, в частности, говорю о генералах, для которых, как утверждали, были якобы созданы особые условия, чего я не наблюдал. Наконец, укажу последний способ, каким людей доводили до потери человеческого облика. Заключенных восстанавливали друг против друга. Дюбост: Пожалуйста, скажите нам, прежде чем перейти к этой теме, о тех условиях, в которых Вы встретили Вашего бывшего преподавателя, профессора медицины Леона Киндберга? Дюпон: Я был учеником профессора медицины Леона Киндберга, работавшего в госпитале Божон. Дюбост: В Париже? Дюпон: В Париже. Это был человек очень высокой культуры и блестящего интеллекта. В январе 1945 года я узнал, что он прибыл из Моновитца и нашел его в бараке 58. В этом бараке, где нормально могло поместиться 300 человек, жило 1200 человек: венгры, поляки, русские, чехи и значительное количество евреев. Они находились в ужасающем состоянии. Я не узнал профессора Леона Киндберга, настолько он был похож на типичных обитателей этих бараков. Уже не заметен был его интеллект и просто трудно было узнать в нем черты человека, которого я раньше знал. Нам удалось добиться его перевода из этого барака, но, к несчастью, его здоровье так пострадало, что он умер вскоре после освобождения. Дюбост: Скажите, если Вам известно, какие преступления совершили эти люди? Дюпон: Профессор Леон Киндберг после перемирия поселился в Тулузе, где он занимался лечением легочных заболеваний. Я знаю точно, что он не участвовал ни в какой деятельности, направленной против немецких оккупационных властей. И вдруг однажды немцы узнали, что он еврей, и по этой причине его арестовали и заключили в лагерь. Сначала он был в Освенциме, потом в Моновитце и, наконец, попал в Бухенвальд. Дюбост: Какое преступление совершил генерал Дюваль, который содержался в одном бараке с уголовными преступниками, сутенерами, педерастами и убийцами? Что совершил генерал Верно? Дюпон: Я ничего не знаю о деятельности генерала Дюваля и генерала Верно во время оккупации, но единственно, что я могу утверждать, это то, что они наверняка не были асоциальными элементами. Дюбост: А граф Липковский и господин де Тессан? Дюпон: Граф Липковский и господин де Тессан также не совершили никаких антиобщественных или уголовных поступков. Дюбост: Продолжайте, пожалуйста. Дюпон: Как я уже сказал, для того, чтобы достигнуть наибольшей деградации человеческой личности, заключенных заставляли издеваться над заключенными. Я приведу наиболее показательный пример. В Манслебене-ам-Зее, в 70 километрах от Бухенвальда, работала команда АС-6. В ней были заключенные всех национальностей, с преобладанием французов. Там находились два моих друга: Антуан д'Эмери, сын генерала д'Эмери, и Тибо, готовившийся стать католическим миссионером. В Манслебене-ам-Зее казни через повешение производились публично в помещении завода, примыкавшего к соляным копям. Эсэсовцы присутствовали при этих казнях в полной парадной форме, украшенные всеми своими отличиями. Заключенные под угрозой самых жестоких избиений и с применением насилия также были вынуждены присутствовать при этих повешениях. В тот момент, когда несчастного вешали, заключенные должны были приветствовать его нацистским приветствием. Еще хуже было то, что одного из заключенных заставляли выталкивать табурет из-под ног обреченного. Отказаться он не мог, так как это было сопряжено с большой опасностью для него самого. Наконец, когда уже произошло повешение, заключенные должны были дефилировать, проходя между эсэсовцами, мимо повешенного, прикасаться к нему - и мрачная деталь, - смотреть ему в глаза. Таким образом, я думаю, что те люди, которых заставляли участвовать в этих церемониалах, не могли сохранить своего человеческого достоинства. В самом Бухенвальде казни также производились при участии заключенных. Обязанность палача при повешении исполнял немецкий заключенный при помощи других заключенных. Лагерная полиция также составлялась из заключенных. Когда кого-либо приговаривали к смерти, именно они обязаны были разыскать этого человека. Отбор заключенных в команды для работы в Дора, Лора и С-3 производился также заключенными, которые решали, кто из нас попадет в такую команду. Мы уже слышали, что люди там неизбежно погибали. Вот какими путями человека доводили до предела падения, превращая его в палача своих братьев. Я говорил вам о бараке 61, где происходило истребление физически немощных заключенных, неспособных к труду. Это истребление также осуществлялось заключенными под надзором эсэсовцев. Пожалуй, с человеческой точки зрения это самое тяжкое преступление, потому что люди, которых заставляли таким образом мучить своих ближних, сейчас возвращены к жизни, но они уже не те люди, какими были раньше. Дюбост: Кто именно является ответственным за эти преступления, так как Вы лично можете свидетельствовать об ответственности кого-либо? Дюпом: Вот что поразительно. Те методы, которые я наблюдал в Бухенвальде, может быть, с небольшой разницей, применялись во всех лагерях. В обращении с заключенными в различных лагерях существовало то однообразие, которое ясно показывает на наличие приказов свыше. В данном случае в Бухенвальде персонал был очень жестоким, однако не по своей инициативе проводил подобные акты, и, кроме того, сам начальник лагеря и эсэсовец-врач всегда ссылались на приказы, исходившие свыше, хотя зачастую в туманной форме. Большей частью упоминалось имя Гиммлера. Другое имя, которое часто упоминалось в связи с бараком 61, бараком для уничтожения, это было имя главного врача всех лагерей Доллинга. Оно произносилось много раз, в частности, эсэсовским врачом лагеря Вендером. В связи с отбором инвалидов и евреев, которые отсылались в Освенцим или в Берген-Бельзен для уничтожения в газовых камерах, как я слышал, произносилось имя Поля. Дюбост: Каковы были функции Поля? Дюпон: Он был начальником эсэсовской администрации в Берлине, отдел Д-2. Дюбост: Мог ли немецкий народ в целом не знать об этих жестокостях? Дюпон: Немецкий народ не мог оставаться в неведении относительно лагерей, которые существовали несколько лет. Во время перевозки нас в лагерь мы остановились в Треве. В некоторых вагонах заключенные были совершенно голыми, в других же были одеты. На вокзале было довольно много народа, который видел эти вагоны. Некоторые лица даже подзадоривали против нас эсэсовских солдат, охранявших платформу. Кроме того, существовали другие каналы, через которые население, могло узнать правду. Это, во-первых, те команды, которые работали вне лагеря. В Бухенвальде были команды, которые направлялись на работы в Веймар, Эрфурт, Иены. Они отправлялись утром и возвращались вечером. Целый день они находились среди гражданского населения. Технический персонал на заводах состоял не из военных. Эти люди возвращались к себе по вечерам, целый день они руководили работой заключенных. Кроме того, на некоторых заводах в качестве рабочих работали обыкновенные гражданские лица. Это было, например, на заводе Густлоф в Веймаре. Наконец, снабжение лагеря производилось гражданскими учреждениями. Я видел сам, как на территорию лагеря приезжали грузовики с гражданскими лицами. Далее, администрация железных дорог неизбежно была в курсе дела, потому что многочисленные поезда каждый день перевозили заключенных из одного лагеря в другой или из Франции в Германию, эти поезда обслуживались железнодорожниками. Наконец, в Бухенвальд как на конечную станцию каждый день приходил поезд, который циркулировал постоянно. Поэтому персонал железнодорожной администрации, конечно, тоже был хорошо осведомлен. Наконец, заводы выполняли определенные заказы, и в промышленных кругах не могли не знать, из кого состояла рабочая сила, которая использовалась для выполнения заказов. Кроме того, в лагере иногда бывали посетители. Надо сказать, что немецких заключенных иногда навещали посетители. Я был знаком с некоторыми заключенными немцами и знал, что их навещают члены их семей, которые, несомненно, рассказывали кое-что окружающим. Таким образом, нельзя отрицать, что немецкое население знало о лагерях. Дюбост: А армия? Дюпон: Армия знала о лагерях. По крайней мере я видел, что каждую неделю в Бухенвальде появлялась так называемая комиссия, то есть группа офицеров, которые приезжали в лагерь. Среди этих офицеров были эсэсовцы. Но я видел много раз офицеров, принадлежавших к вооруженным силам и ВВС. Иногда мы узнавали лиц, приезжавших в лагерь, хотя со мною это бывало редко. 22 марта 1945 года генерал Бугровский посетил лагерь и особенно долго оставался в 61-м бараке. Его сопровождали генерал СС и главный врач лагеря Шидловский. Наконец, еще одно обстоятельство. В последнее время охрана лагеря, в большинстве эсэсовцы... Дюбост: Простите, что я Вас прерываю. Можете ли Вы нам напомнить, что это был за барак 61? Дюпон: Это был барак для уничтожения тех, кто доходил до состояния полного изнеможения и совершенно не мог работать. Дюбост: Вы были очевидцем этого посещения барака Дюпон: Да, я был очевидцем. Дюбост: Кого Вы при этом видели? Дюпон: Генерала Труговского. Дюбост: Из армии? Дюпон: Нет, врача, а также генерала СС, имени которого я не знаю. Дюбост: Знали ли университетские круги о работах, которые производились в лагере? Дюпон: В Бухенвальде, в Институте патологии, изготовлялись препараты, из которых некоторые были совершенно необычными, - я говорю как врач, - потому что сталкивался со случаями, которые современной медицине не приходится наблюдать. Такие случаи описаны в медицинской литературе прошлых столетий. Изготовлялись очень интересные препараты, которые отправлялись в университеты, в частности, в университет Иены. Кроме того, бывали препараты, которые, собственно, нельзя назвать анатомическими. В университеты посылалась кожа с татуировкой. Дюбост: Вы это видели сами? Дюпон: Я видел, как препарировалась кожа с татуировками. Дюбост: Как же получали эту кожу с татуировкой? При наступлении естественной смерти, конечно? Дюпон: В тех случаях, которые я наблюдал, это была кожа умерших или казненных. До нашего приезда, как я слышал от свидетелей, специально убивали человека, чтобы взять его татуированную кожу. Этого я сам не видел, я повторяю, я не был еще в Бухенвальде, но я все знаю от свидетелей, имена которых я могу назвать. В то время, когда комендантом лагеря был Кох, специально умерщвляли людей, у которых была особенно интересная татуировка. Свидетель, на которого я могу сослаться, это люксембургский гражданин Никола Симон, который провел шесть лет в Бухенвальде и благодаря особым условиям располагал исключительными возможностями для наблюдения. Дюбост: Но нам говорили, что Кох был осужден к смертной казни именно за эти действия? Дюпон: Насколько я знаю, Кох обвинялся в мошенничестве. Кроме того, он в чем-то противился руководству СС. Несомненно то, что он был арестован... Дюбост: Мы остановились на том, что свидетель показал Трибуналу, что Кох был наказан не за то, что совершал преступления по отношению к заключенным, а потому, что его обвиняли в многочисленных бесчестных поступках при исполнении служебных обязанностей. Так я понял показания свидетеля? Дюпон: Да. Я не могу говорить обо всех обвинениях, которые ему были предъявлены. Я не могу утверждать, что он был наказан только за это. Я знаю, что в этом его обвиняли, у меня нет никаких других сведений по этому вопросу. Дюбост: Вам нечего больше добавить? Дюпон: Я могу только сказать, что я получил эти сведения от врача Овена, который был арестован в то же время, что и Кох, был освобожден и в последнее время, то есть в первые месяцы 1945 года, возвратился в Бухенвальд. Дюбост: Какой национальности этот врач? Дюпон: Немец. Он был эсэсовец. Он был подвергнут заключению в лагере. Он был арестован в то же самое время, что и Кох. Овен был освобожден и возвратился в Бухенвальд в начале 1945 года в своем прежнем чине и звании. Он охотно разговаривал с заключенными и эти сведения получены от него. Дюбост: У меня нет больше вопросов к свидетелю, господин председатель... Меркель (защитник гестапо): Господин свидетель, Вы сказали, что методы обращения с заключенными в Бухенвальде не были характерными лишь для лагеря Бухенвальда, но эти методы явились следствием общего приказа. Вы обосновываете это тем, что и во всех других лагерях Вы видели то же самое. Как следует понимать в данном случае выражение: "во всех других лагерях"? Дюпон: Я говорю о концентрационных лагерях. Я уточняю - о некоторых из этих лагерей: Маутхаузене, Дахау, Заксенхаузен, рабочих команд Дора, Лора, С-3, Манслебен, Эбензее. И на этом ограничусь. Меркель: Вы сами были в этих лагерях? Дюпон: Я лично был направлен в Бухенвальд и имею точные свидетельские показания в отношении других лагерей. Я их собрал от моих друзей, которые находились в этих лагерях. С другой стороны, само количество моих погибших товарищей достаточно красноречиво, чтобы показать, что и в этих лагерях уничтожение происходило подобным же образом. Меркель: Благодарю. Бабель (защитник СС и СД): Я хотел бы получить сведения о том, в каком блоке Вы были. И Вы, может быть, скажете Суду о том, Вы уже упомянули об этом, как распределялись заключенные? Мне кажется, что у них же были внешние отличительные знаки. У одних на была красная, у других зеленая заплата и т. д.? Дюпон: В действительности самые различные заключенные находились в одних и тех же командах. Я уточняю. В так называемой "дренажной" команде, в которой был я, мы работали бок о бок с уголовными преступниками - немцами, носившими отличительный знак зеленого цвета. Что касается национальностей, то в этой команде были русские, чехи, бельгийцы, французы. Отличительные знаки были разные, но обращение было одинаковым со всеми, и здесь, в частности, мы находились под надзором уголовных преступников. Бабель: Я не совсем верно понял начало Вашего ответа. Я спросил - делились ли заключенные на определенные категории, которые отмечались с внешней стороны какими-нибудь звездами или знаками зеленого, голубого и т. д. цветов? Дюпон: Я сказал, что в лагере имелись различные значки, - треугольники, по которым определяли к каким категориям относятся заключенные. Но все эти люди находились вместе и подвергались одному и тому же режиму. Бабель: Я спрашиваю Вас не об обращении, а об отличительных знаках. Дюпон: Что касается французов... Бабель: Не только для французов, а для всех? Дюпон: Я отвечаю. Для французов, которых я лучше всего знал, знаки были следующие: красные треугольники, значки политических заключенных, давались всем без исключения, даже тем заключенным, которые были привезены из форта Барро, т. е. уголовные преступники. То же я наблюдал и у чехов, и у русских. Действительно, было предусмотрено ношение отличительных знаков. Но на самом деле порядка в этом не существовало... Наконец, я снова повторяю то, что сказал несколько минут тому назад: даже если и были различные отличительные знаки, все равно заключенные были все вместе и подвергались одному и тому же режиму, одинаковому обращению. Бабель: Мы уже слышали неоднократно о том, что они были перемешаны между собой. Но я Вас спрашивал не об этом. Вы все-таки так долго были в лагере, что Вы можете ответить на мой вопрос, как делились эти заключенные? Насколько мне известно, они делились на группы уголовных и политических преступников, а также и на другие группы. Каждая группа была отмечена особым знаком. Носили ли они на одежде значки зеленого цвета, голубого или красного цвета, или еще какие-либо? Дюпон: Для различных категорий предусмотрены были различные знаки, но все категории были перемешаны. Например, лица, принадлежащие к категории уголовных преступников, были вместе с лицами, принадлежащими к категории политических. Однако в некоторых блоках та или иная категория преобладала, но не существовало подразделения блоков в соответствии со знаками, которые носили заключенные в них. Бабель: Мне было сказано, что политические заключенные, например, носили голубой знак, уголовные - зеленый. Мы уже опрашивали здесь одного свидетеля, который в определенном отношении подтвердил, что без труда можно было определить по значку, к какой категории принадлежит тот или иной заключенный. Дюпон: Правильно то, что существовали различные знаки, правильно то, что эти знаки были предусмотрены для различных категорий, но для того, чтобы показать истинное положение вещей, следует уточнить, что эти знаки не были использованы. Для французов, в частности, были только знаки категорий политических, что приводило к путанице, так как повсюду уголовные преступники, прибывшие из тюрем для уголовников, рассматривались, как политические. Отличительные знаки существовали для того, чтобы не смешивать различные категории заключенных, но такие знаки систематически не применялись. В отношении французов они вообще не применялись. Бабель: Если я Вас верно понял, то Вы сказали, что все французские заключенные имели отличительные знаки политических заключенных? Дюпон: Это правильно. Бабель: И среди этих французских заключенных были, однако, не только политические заключенные, но также в большей своей части другие преступники, да? По крайней мере я так понял Ваши прежние показания. Вы это сказали довольно определенно. Дюпон: Я уже сказал, что имелись уголовные преступники, которых привозили из специальных тюрем и которые имели не зеленые знаки с буквой "Ф", которые они должны были бы носить, а носили знаки политических заключенных. Бабель: Что Вы делали в лагере, Вы же были врачом? Дюпон: Я приехал в январе и в течение трех месяцев работал сначала в каменоломне, затем на земляных работах, а затем я был использован в полевом госпитале. Бабель: Каковы были Ваши функции? Дюпон: Я работал в амбулатории по лечению внутренних заболеваний. Бабель: Вы могли действовать самостоятельно? Какие были указания относительно лечения? Дюпон: Мы работали под контролем врача СС. У нас было небольшое количество мест в лазарете и мы могли производить госпитализацию некоторых больных. Примерно на 20 нуждающихся больных одно место. Медикаментов у нас почти не было. Я работал в этом госпитале до момента освобождения из лагеря. Бабель: Получали ли Вы указания относительно обращения с больными? Было ли Вам сказано, что Вы должны лечить и ухаживать за больными или же что Вы должны были применять медицинские средства, от которых больные умирали бы? Дюпон: Я получил приказ отбирать неизлечимых больных и отправлять их для уничтожения. Этот приказ я ни разу не выполнил. Бабель: Было ли Вам сказано, что Вы должны произвести отбор лиц, которые должны быть уничтожены? Я не понял Вашего ответа. Пожалуйста, повторите. Дюпон: Я получил приказ отбирать наиболее серьезных больных и направлять их в 61-й барак, где их должны были уничтожить. Это был единственный приказ, который я получил в отношении больных. Бабель: Вы сказали: "где их должны были уничтожить"? Я спрашиваю, говорили ли Вам, что отобранные должны были быть уничтожены? И было ли Вам сказано, что они посылались в 61-й барак? Сообщали ли Вам о том, что с ними там должно было произойти? Дюпон: 61-й барак находился под контролем германского унтер-офицера, которого звали Вильгельмом, он сам руководил казнями. Это он отдавал приказ - кого из больных отбирать для того, чтобы направлять их в этот барак. Мне кажется, что положение достаточно ясно. Бабель: Прошу прощения. Категорического указания Вы не получали? Дюпон: Указания направлять неизлечимых больных... Бабель: Господин свидетель! Мне бросается в глаза, что на мои вопросы Вы не отвечаете коротко "да" или "нет", а всегда как-то обходите их. Дюпон: Было сказано, что эти больные должны были направляться в 61-й барак. Больше ничего не разъяснили, но все больные, попадавшие в 61-й барак, уничтожались. Бабель: Но Вы этого не наблюдали сами, об этом Вы узнали или слышали. То есть, Вы узнали о том, что те, кто туда направлялся, уже не возвращался обратно? Дюпон: Это неправильно. Я сам мог наблюдать это, так как я был единственным врачом, который мог входить в 61-й барак, находившийся под контролем заключенного Луи Куних. Я смог извлечь оттуда некоторых больных. Остальные умерли. Бабель: Если Вам приказали это, почему Вы не заявили, что не будете делать этого? Дюпон: Если я правильно понял, Вы меня спросили, почему, когда мне приказывали посылать самых тяжелых больных... Бабель: Я спрашиваю Вас, почему, получив инструкции отбирать для 61-го барака Вы не заявили, что знаете, что происходит в этом бараке, а поэтому не будете делать этого? Дюпон: Потому, что для меня это означало бы смерть. Бабель: Я понимаю, а для немцев, которые бы уклонялись от выполнения подобного приказа, что означало бы это для них? Дюпон: О каких немцах идет речь? О немцах - заключенных? Бабель: О каком-нибудь немце, например, о немецком враче или каком-либо другом человеке, который работал там. Что бы случилось бы с ним, если бы он отказался выполнять такой приказ? Дюпон: Если какой-либо заключенный категорически отказывался от выполнения такого приказа - это означало смерть. На практике мы могли иногда и не выполнять его. Я уточняю, что я лично никого никогда не направлял в 61-й барак. Бабель: Я хотел задать общий вопрос относительно условий в лагере. Тому, кто никогда не видел лагеря, трудно себе представить действительное положение вещей. Может быть, Вы могли бы коротко описать Суду, как был организован подобный лагерь? Дюпон: Я считаю, что я достаточно подробно рассказал об организации лагеря. Я позволяю себе спросить председателя, стоит ли возвращаться к этому вопросу? Председатель: Полагаю, в этом нет надобности... Свидетель может удалиться. ИЗ ДОПРОСА СВИДЕТЕЛЯ С. РОЙЗМАНА  {IMT, vol. 8, p. 324-329.} <> ---------------------------- Стенограмма заседания Международного военного трибунала от 27 февраля 1946 г. Смирнов: Я хотел бы перейти к следующему разделу моего доклада, посвященному тайным пунктам, созданным германским фашизмом для уничтожения людей. Это - не концлагеря, потому что пребывание людей в этих пунктах, как правило, исчислялось периодом от нескольких десятков минут до двух часов. Из числа этих зловещих пунктов, созданных германским фашизмом, я хотел бы привести Суду доказательства по двум: в деревне Хелмно (Польша) и в Треблинском лагере. В связи с этим я прошу Суд о вызове одного из свидетелей. Этот свидетель представляет интерес уже потому, что это, собственно, человек "с того света", ибо дорога в Треблинку называлась немецкими палачами "дорогой на небо". Я говорю о свидетеле Ройзмане, польском гражданине, и прошу разрешения вызвать его в качестве свидетеля и допросить... (Вводят свидетеля) Председатель: Как ваше имя? Свидетель: Ройзман Самуил. Председатель: Повторяйте за мной слова присяги... (Свидетель повторяет слова присяги) Смирнов: Разрешите приступить к допросу? Председатель: Пожалуйста. Смирнов: Скажите, свидетель Ройзман, чем Вы занимались до войны? Ройзман: До войны я работал бухгалтером в экспортной фирме. Смирнов: Когда и при каких обстоятельствах Вы оказались узником Треблинки-2? Ройзман: В августе 1942 года меня увели из Варшавского гетто. Смирнов: Сколько времени Вы пробыли в Треблинке? Ройзман: Я был в Треблинке один год, до августа 1943 года. Смирнов: Таким образом, Вам хорошо известны правила обращения с людьми, установленные в этом лагере? Ройзман: Да. Я хорошо знаю их. Смирнов: Я прошу Вас описать Трибуналу, что представляет собой этот лагерь. Ройзман: Ежедневно туда приходили транспорты, по 3, 4, 5 поездов, наполненных исключительно евреями из Чехословакии, Германии, Греции и Польши. Немедленно после прибытия все люди в течение пяти минут выводились из поездов и должны были стоя ждать. Все те, кто покидал поезда, немедленно разделялись на группы: мужчины отдельно, женщины и дети тоже отдельно. Все должны были немедленно раздеваться донага, причем эта процедура проходила под нагайками немцев. Рабочие, которые там прислуживали, немедленно брали всю одежду и несли ее в бараки. Таким образом, люди голыми должны были проходить через улицу до газовых камер. Смирнов: Я прошу Вас сообщить Суду, как называлась немцами эта дорога до газовых камер. Ройзман: Эта улица называлась "дорога на небо". Смирнов: Скажите мне, пожалуйста, сколько времени жил человек, попадавший в Треблинский лагерь? Ройзман: Вся процедура - раздевание и путь в газовую камеру - продолжалась для мужчин 8-10 минут, для женщин - 15 минут. Для женщин 15 минут потому, что до того, как они шли в газовую камеру, им стригли волосы. Смирнов: Зачем им стригли волосы? Ройзман: По идее "господ", эти волосы должны были служить для изготовления матрацев. Председатель: Вы хотите сказать, что проходило только 10 минут с того времени, когда их сгружали с поездов, до того времени, как их отвозили в газовые камеры? Ройзман: Я уверен, что у мужчин это занимало не более десяти минут. Смирнов: Включая и раздевание? Ройзман: Да. Смирнов: Скажите, пожалуйста, люди привозились поездами или грузовиками? Ройзман: Главным образом, привозились поездами. Только евреи из окрестных местечек и деревушек привозились на грузовиках. На грузовиках было написано "экспедитион Шпеер", приезжали они из Вайнгрова, Соколова. Смирнов: Скажите, пожалуйста, впоследствии какой вид имела станция Треблинка? Ройзман: Вначале не было никаких надписей на станции. Но через несколько месяцев заместитель начальника лагеря Франц Курт устроил первоклассную железнодорожную станцию с надписями. На бараках, где находилась одежда, были надписи: "буфет", "касса", "телеграф", "телефон" и т. д. Было даже печатное расписание прихода и ухода поездов на Гродно, Сувалки, Вену, Берлин. Смирнов: Правильно ли я Вас понял, что на станции Треблинка был устроен бутафорский вокзал с объявлениями о расписании поездов, с указаниями отправления поездов с платформы якобы на станцию Сувалки? Ройзман: Когда люди выходили из поездов, у них действительно создавалось впечатление, что они находятся на хорошей станции, от которой путь идет в Сувалки, Гродно, Вену и т. д. Смирнов: А что дальше происходило с людьми? Ройзман: Этих людей прямо вели через улицу "Химмельфартштрассе" в газовые камеры. Смирнов: Скажите, пожалуйста, как вели себя немцы при умерщвлении людей в Треблинке? Ройзман: Если дело идет об убийстве, то всякий из немецких надсмотрщиков имел свою специальность. Я вспоминаю только один пример. У нас был один шарфюрер Менц. Его обязанность заключалась в надзоре над так называемым "лазаретом". В этом "лазарете" были убиты все слабые женщины и маленькие дети, у которых не хватало сил дойти до газовой камеры. Смирнов: Может быть, свидетель, Вы опишите Трибуналу, как выглядел этот "лазарет"? Ройзман: Это была часть площади, загороженная деревянной изгородью. Туда уводили всех женщин, стариков и детей. При входе в этот "лазарет" висел большой флаг Красного Креста. Менц, чьей специальностью было умерщвление всех людей, которых привозили в этот "лазарет", никому не уступал этой работы. Могли быть сотни людей, которые хотели знать и видеть, что с ними будет, но он никому не поручал этой работы, он хотел это делать только собственноручно. Вот пример того, что случалось там с детьми. Привели из вагона десятилетнюю девочку с двухлетней сестрой. Когда старшая, десятилетняя девочка увидела, что Менц взял револьвер, чтобы убить ее двухлетнюю сестру, она бросилась к немцу с плачем, спрашивая, почему он хочет убить ее сестру, и он не убил ее, а живую бросил в огонь, а потом немедленно убил старшую сестру. Был еще один пример. Привели одну пожилую женщину с дочерью. Она была в последней стадии беременности. Их привели в "лазарет", положили на траву и привели нескольких немцев, чтобы они были при рождении этого ребенка в лагере. Спектакль продолжался два часа. Когда ребенок родился, Менц спросил бабушку, то есть мать той женщины, которая родила, кого она предпочитает, чтобы убили раньше. Она сказала, что просит, чтобы ее убили. Но ясно, что сделали как раз наоборот: сначала убили только что рожденное дитя, потом мать ребенка, а потом бабушку. Смирнов: Скажите, свидетель, знакомо ли Вам имя - Курт Франц? Ройзман: Это был заместитель начальника лагеря Штенгеля, самый бо