ассматривать другие свойства отдельных генов, выявляемые на основании результатов их передачи из поколения в поколение, необходимо подчеркнуть, что хотя они и корпускулярны в процессе своего самовоспроизведения, их продукты взаимодействуют в клетке сложнейшим образом как друг с другом, так и с продуктами окружающей среды при определении признаков организма, в противоположность тому, что предполагали ранние менделисты". Таким образом, нет того положения, что один только ген определяет признак. Это элементарно и неправильно. Признак как законченное образование -- результат развития всей клетки, развития организма и очень большого влияния внешней среды. Мною было показано (я недавно опубликовал эту работу в Докладах Академии наук СССР LVIII, No7 и XX, No4), как наследственный признак под влиянием условий развития менял свое проявление и что этим изменением можно управлять. Достаточно было вернуть генотип в прежние условия, как признак вновь проявлялся. Когда говорят, что генетики против наследования приобретенных признаков, то это надо понимать как совершенно правильную реакцию против примитивных экспериментов Агнессы Блюм, Броун-Секара, Кржиженецкого и многих других экспериментов, а не в том смысле, что хромосомная теория наследственности вовсе отрицает возможность изменений под влиянием внешней среды. Мы работаем над этим, пытаясь вскрыть механизм возникновения наследственной изменчивости. Вот работа тов. Рапопорта (чрезвычайно нервного человека, не умеющего себя вести в научной дискуссии); он провел чрезвычайно интересные исследования по влиянию химических агентов на наследственные изменения. Тов. Рапопорт добился того, что получает почти стопроцентную мутационную изменчивость в результате влияния различных химикалиев. Если у меня была бы возможность, я изложил бы многочисленные эксперименты в пользу существования гена и его изменчивости. Выступления против реального существования гена напоминают мне ранние выступления об атоме. Несмотря на то, что никто не видел реального атома, теперь уже в его существовании никто не сомневается. Так было и с хромосомой. Были ученые, которые восставали против реальности существования хромосом. Мы говорим, что растения и животные имеют свое определенное число хромосом, колеблющееся от нескольких единиц до нескольких сотен. Вот здесь выступил академик Митин и так обрушился на хромосомы и гены, как будто "сильнее хромосомы зверя нет". А ведь академик Лысенко, наиболее резкий противник этой теории, в 1947 г. писал следующее: "Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, чем в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются измененные организмы. Правильно, что те или иные видимые, морфологические изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано что наличие двух X-хромосом в оплодотворенном яйце дрозофилы обычно решает вопрос выхода из этого яйца самки, а не самца. Все эти факты, как и другие фактические данные, верны. Бесспорно, что измененное яйцо или его хромосомы дают измененное развитие всего или отдельных участков тела организма, но также должно быть бесспорным и то, что измененные условия внешней среды могут изменять процесс построения тела, в том числе и построения хромосом и вообще зачатковых клеток для будущего поколения. В первом случае зачатки (яйцо), измененные условиями внешней среды, дают измененные организмы, во втором -- организм, измененный условиями внешней среды, может давать измененные зачатки" (Т. Д. Лысенко. Агробиология, 1948 г., стр. 427) Я целиком и полностью разделяю это положение Трофима Денисовича, оно абсолютно верно, без каких-либо оговорок. Но разрешите спросить (я это делаю не для того, чтобы взять пальму первенства) -- кто установил эти закономерности? Конечно, не Вейсман и не Бетсон. Эти положения развили и обосновали генетики. Почему же, Трофим Денисович (мне было бы интересно услышать ваш прямой ответ), если измененная хромосома вызывает изменение признака, как вполне правильно вы говорите, то почему нельзя выяснить механизм этого изменения хромосомы, природу этого изменения с тем, чтобы управлять этой изменчивостью? Почему же утверждение Трофима Денисовича о том, что "те или иные морфологические изменения хромосом часто и даже всегда влекут за собой изменения признаков", правомочно, а утверждения о неоднородности хромосомы, ее различной качественности по всей длине, об изменении числа хромосом, вызывающем изменение признаков (полиплоидия) по академику Митину является недопустимым идеализмом? Мало того, целым рядом тончайших экспериментов показано, что гены очень точно локализованы и мы безошибочно можем изменить признак, изменяя определенный локус хромосомы, заранее нам известный. Нами наблюдаемые изменения этого локуса связаны каждый раз обязательно с изменениями данного признака. Это не спекуляция, а реальные картины, которые можно увидеть в микроскоп. Поэтому я еще раз спрашиваю Трофима Денисовича, -- что здесь идеалистического? Если вы считаете реальным существование хромосом, их связь с признаками, то почему же не пойти дальше и не изучать структуру этой хромосомы? А изучая эту структуру (ведь у вас в Институте генетики изучается структура хромосом), мы видим, что хромосома неоднородна и специфична по всей своей длине. Это совершенно четко показано экспериментами. Это удалось мне самому экспериментально подтвердить и увидеть цитологически чрезвычайно наглядно. И вот почему, исходя из этих фактов, я не могу согласиться с концепциями Кольцова о неизменности гена, которую вполне справедливо критиковал Трофим Денисович. Я спрашиваю, прав ли Кольцов? Нет, не прав! Генетики, которые доказали картину химического построения ядерного материала, его хромосомы, стоят ли на позициях Кольцова? Нет, не стоят и не разделяют его взглядов. Исходя из этого, мне совершенно непонятно, почему массовое использование колхицина и других средств, вызывающих полиплоидию, т. е. увеличение числа хромосом в клетке, в свою очередь вызывающее изменение целого ряда признаков в результате изменения всего генома, не надо использовать для создания новых сортов, для поднятия продуктивности сельского хозяйства. Или почему нельзя использовать наследственные изменения живых тел под воздействием x-лучей или химикалиев, когда известно, что они вызывают те самые морфологические изменения, которые признает Трофим Денисович, и что, к примеру, таким образом в сотни раз повышена активность пенициллина. Обязательно нужно! А если нужно, то как же дальше не изучать эти закономерности и не развивать их? Я взял один вопрос, только вопрос о гене. Важно было бы остановиться на целом ряде других примеров, но за неимением времени я этого не делаю. Ясно только одно. Нельзя проходить мимо фактов. Нельзя игнорировать вороха экспериментального материала, накопленного генетикой за 50 лет своего существования. Нужно только правильно, с позиций диалектического материализма осмыслить эти факты, правильно их использовать с тем, чтобы создать стройную теоретическую концепцию явлений наследственности. Я уже говорил, что нашим генетикам, разделяющим основные положения теории гена, пора понять всю важность четких и правильных теоретических и философских концепций в разработке проблем современной генетики. Советским генетикам необходимо вскрыть и понять, что метафизические концепции о неизменности гена и генотипа, о непосредственной связи гена с признаками приводят к реакционным концепциям в общебиологических теоретических положениях, к тем ошибкам, к которым скатились Серебровский, Филипченко, Кольцов и многие другие генетики. Совершенно справедливо признание, что мы мало себя критиковали, не хотели выносить сор из избы. Это привело к тому, что ошибки накапливались и давали такие сюрпризы, как реакционное учение Серебровского о генофонде или автогенетические концепции Филипченко. Несколько слов о менделизме. Как известно, закономерности расщепления были вскрыты Менделем еще в прошлом столетии и были вновь открыты в начале нашего века. Основной смысл этого закона сводился к тому, что наследственные задатки родителей при слиянии двух клеток не сливаются. В дальнейших поколениях они расщепляются и действуют самостоятельно. Первую ссылку на менделизм в России мы находим у академика Пашкевича. Несмотря на то что он для своего времени был крупным научным авторитетом, его изложение менделизма настолько извращает менделизм, что создается совершенно неверное представление. Мичурин принял менделизм в его ранней стадии проникновения в Россию с недоверием. Дело в том, что в те давние времена, в 1911 г., академик Пашкевич писал, что если скрестить морозостойких сорт яблок, имеющий мелкие плоды, с южным сортом, имеющим плоды среднего размера, то вы получите морозостойкое растение с мелкими плодами в первом поколении, а во втором поколении происходит расщепление, и сорт готов. Вы получаете сочетание признаков южного сорта с признаками зимостойкого сорта, и таким образом оригинатор легко выполняет поставленную перед собой задачу. Совершенно несомненно пропагандировались фантастические представления в этой области. А так как Мичурин уже тогда прекрасно знал природу плодовых растений, знал, как сложно наследуются эти признаки у плодовых, какие сложные процессы переживает растение в течение своего индивидуального развития, то он понимал, что упрощенная схема исследования, занесенная ранним менделизмом в Россию, насквозь метафизична и ни на чем не основана. Необходимо учесть также и своеобразный путь развития Мичурина как ученого. Всем хорошо известно, что Мичурин находился в плену у греллевских концепций, затем он понял их ошибочность, антинаучность. Все это не могло не наложить на Ивана Владимировича отпечатка недоверия ко всякого рода "модным" учениям. Он воспринимал только то, что сам проверил. Поэтому я считаю, что нельзя огульно сбрасывать со счетов высказывания Мичурина о менделизме и делать вывод о полном непризнании Мичуриным законов Менделя. Не буду занимать времени чтением отдельных выдержек из работ Мичурина, где он говорит о том, где можно применять законы Менделя и где нельзя их применять. Они всем известны. Мне хотелось бы подчеркнуть то, что отличало взгляды Мичурина на менделизм от взглядов неверных и ошибочных. Я имею в виду взгляды менделистов раннего периода. Мичурин утверждал, что основным недостатком менделизма является нежелание учитывать роль внешней среды в развитии организма, в особенности у многолетних растений. Он говорит: "Все наши менделисты, как кажется, не желают принимать в расчет громадную силу влияния таких факторов (факторы внешней среды. -- С. А.) на сложение формы построения организма растения гибрида, начиная с момента образования семени от скрещивания двух особей до истечения нескольких лет роста сеянца гибрида, т. е. до его полной возмужалости" (Собр. соч., т. I, стр. 240). Мичурин, изменяя условия развития растений, добивался поразительных результатов. Ему удавалось проявить признаки родителей, в которых он был заинтересован. Тут среда не может быть оторвана от внутренних факторов и правильный подбор пары производителей обеспечивает успех влияния внешних факторов. В понятие воспитания Мичурин не вкладывал никакого таинственного смысла. Он писал: "В особенности, такое влияние резко отражается на состоянии материнского растения при закладке у него в строении семени зачатков будущего организма гибрида и на полученном гибриде в самой ранней стадии его развития..." Я обращаю внимание на следующую фразу: "...благоприятствуя одним и являясь непреодолимым препятствием для проявления других наследственных признаков. И почти всегда от такого лишь влияния зависит та или другая степень успеха в скрещивании растений" (Собр. соч., т I, стр. 338). Это положение составляет основное содержание мичуринского понимания роли внешней среды. Этого не понимали менделисты того периода. Это слабое место в вульгарном менделизме. Я имею в виду недооценку решающей роли внешней среды в развитии генотипа. Вот почему нельзя говорить, был ли Мичурин против менделизма, или нет. Я позволю себе признать вполне справедливый упрек, что мы недостаточно изучаем Мичурина, мичуринское наследство, что мы мало уделяем внимания мичуринским методам. У нас больше полемизируют на тему о том, кто мичуринец и кто не мичуринец, а до сих пор ни одной монографии о Мичурине нет. Почему не уделялось до сих пор внимания этому наследию Мичурина, почему его труды не рекламировались. Этого не делали ни Академия сельскохозяйственных наук, ни другие учреждения. Я признаю, что в этом вина не только моих оппонентов, но и моя. Большая заслуга Лысенко состоит в том, что он привлек внимание генетиков к Мичурину. Я не буду говорить о том, что дал Мичурин биологии, я это сделал в одной из своих работ. Я хочу только подчеркнуть, что ясное изложение учения Мичурина является залогом эффективного использования его идей в нашем сельском хозяйстве. Я не могу согласиться с Лысенко, который представляет дело так, что основное у Мичурина вегетативная гибридизация... Т. Д. Лысенко. Кто и где это говорил, где я это писал? Голос с места. Вчера как раз обвиняли в обратном! С. И. Алиханян. Вы все время говорите, что учение о вегетативной гибридизации составляет основное ядро сочинений Мичурина. Т. Д. Лысенко. Вы или умышленно, или несознательно утверждаете неправду! С. И. Алиханян. Я никогда ничего плохого не делаю умышленно, я все всегда делаю искренне. Т. Д. Лысенко. Вы или умышленно, или несознательно все время ставите так вопрос, что Лысенко взял у Мичурина только вегетативную гибридизацию. Вы можете где угодно встретить, что основное в учении Мичурина (и это должен, наконец, понять каждый менделист) -- это роль внешней среды. Вот о чем идет речь. Голос с места. Поняли? (В зале движение.) С. И. Алиханян. Вы меня прервали там, где я как раз это собирался сделать. Я постараюсь, насколько позволяют мне мои знания, ответить на этот вопрос. Я привык, как преподаватель университета, ответы оценивать отметкой. Я уверен, что тов. Лысенко за мой ответ, конечно, поставит мне двойку. Я не прохожу мимо учения Мичурина о вегетативном сближении, о роли внешней среды в деле выведения новых сортов растений. Это чрезвычайно существенная глава в учении Мичурина, и слеп тот, кто этого не видит. (Шум.) Я, к сожалению, не подготовил нужной выдержки... (В зале движение.) Товарищи, я эти выдержки через 30 минут после моего выступления могу представить президиуму. Из них будет видно, что по Лысенко Мичурин ставил знак равенства между половой и вегетативной гибридизации. Вот, например, статья Поповского в журнале "Новый мир", где он, излагая учение Мичурина, хотя бы один раз употребил слово "скрещивание". Он все время повторяет слово "сращивание", тем самым подчеркивая, что Мичурин занимался только вегетативной гибридизацией. Голос с места. Так вы Поповскому об этом и скажите. С. И. Алиханян. Я хочу остановиться на тех резких выступлениях, которые имели место у Мичурина против учения Грелля и других предшественников и современников Мичурина. Основное положение Грелля, что дело акклиматизации находится в строгой зависимости от подвоя. Развивая мысль Грелля, некто Гурьев писал так: "Главное условие акклиматизации: дать стойкий подвой плодовому дереву южного сорта" ("Русское садоводство, No24, 1900 г.). Для того чтобы не было сомнений, что Грелль имел в виду явления вегетативной гибридизации при создании новых сортов, хотя этот метод тогда назывался теорией "привоя-подвоя", необходимо привести следующую цитату: "В конце-концов, характерное влияние подвоя на привой ясно выражается на потомстве, т. е. при получении новой разновидности через посев семячек из плода, взятого с привитого дерева данного сорта" ("Русское садоводство" No209, 1907 г.). Вот что по этому поводу писал Черабаев: "Влияние соков подвоя на зародыш семячка вполне подтверждается тем, что плоды дерева, выращенного из семячка плода, взятого с привитого дерева, в большинстве случаев подходят или мало разнятся по своему вкусу от дичков или леснины". Основные научные положения этой теории печатались во всех русских журналах по вопросам плодоводства и садоводства с 1860 по 1914 г. в работах Грелля и его последователей. Чтоб изменить наследственность плодового растения, переделать его, т. е. для того, чтобы акклиматизировать плодовые растения и перенести на север южные сорта, нужно привить южные сорта на северные сорта. Привитый сорт путем морозостойкого подвоя становится морозостойким, сохраняя вкусовые качества. Мало того, эти особенности передаются семенному материалу. Такова теория акклиматизации Грелля. Всем известно, что писал Мичурин об этих измышлениях Грелля и о своих увлечениях работами Грелля. Всем известно, что Мичурин начинает ожесточенную борьбу со школой Грелля, разоблачая ее, как беспредметную и неэффективную. Позже Мичурин писал об этой своей борьбе с Греллем следующее: "К сожалению, на первых порах, я увлекся тогдашними греллевскими идеями акклиматизации лучших иностранных сортов плодовых деревьев путем подставки выносливых подвоев. Немало пропало труда и времени на выполнение опытов этого ошибочного способа, пока я наконец убедился в полной непригодности его" (Собр. соч., т. I, стр. 90). Для того чтобы, товарищи, не осталось сомнения в отрицательном отношении Мичурина к методу "подвоя и привоя", приведу его высказывание об одном из учеников Грелля -- Черабаеве. "Вникните, пожалуйста, ведь в ней (Мичурин имеет в виду статью Черабаева), что-то уж очень несообразное. По его мнению, подвой почему-то влияет решительно на все части привитого на него сорта: на рост, на плодоношение, на побеги, на выносливость и, наконец, на формировку семени, -- и вдруг неожиданно исключение, что на качество плода этого влияния он не признает. Воля ваша, -- с этим трудно согласиться. Тем более, что на деле-то выходит не так" (Собр. соч., т. I, стр. 143). После этого я спрашиваю вас, Трофим Денисович: как связать ваше утверждение, что "собирая семена с привоя или подвоя и высевая их, можно получать потомство растений, отдельные представители которых будут обладать свойствами не только той породы, из плодов которой взяты семена, но и другой, с которой первая была объединена путем прививки" (Т. Д. Лысенко. Агробиология, 1948 г., стр. 432). Я хочу просто понять и прошу вас мне разъяснить. Мне кажется, что в этом вашем выражении и в понимании этого вопроса Мичуриным несомненно имеется противоречие. Голос с места. Вам и здесь нужно поставить двойку. С. И. Алиханян. Ну, я вам тоже больше двойки не поставлю за ваше плохое поведение. (Смех.) Что говорит Мичурин? "...я пытался с помощью прививки перенести юг на север, полагая, что, будучи привитыми на наши холодостойкие дички, южане лучше и быстрее приспособятся к нашему климату, а полученные от их плодов семена дадут такие сеянцы, которые, под влиянием воздействия различных факторов, позволят отобрать новые, более лучшие сорта. Но, увы, -- и здесь меня постигла неудача, так как полученные от посева сеянцы вымерзли в первую зиму" (Собр. соч., т. I, стр. 429). Вот почему я считаю, что вполне правильно говорить о влиянии подвоя на привой в том смысле, в каком Мичурин развивал свои идеи о менторе, о вегетативном сближении. Вот почему я думаю, что неправильно говорить, будто Мичурин повторял греллевские идеи. Выдержка, которую я прочитал из Мичурина, совершенно четко и ясно говорит об этом. И в самом деле, большинство сортов Ивана Владимировича получено именно половой гибридизацией и отбором, и только в отдельных случаях ментор был применен для выявления тех признаков, которые заранее были в гибриде совмещены Иваном Владимировичем при половой гибридизации. В заключение я хотел бы сказать следующее. Огульное отбрасывание фактов, накопленных нашей наукой, неправильно не только в интересах развития науки, но и в интересах нашей практики. Я имею в виду сельское хозяйство и медицину. В. В. Сахаров, который долго работал и работает над проблемой гена, теперь очень успешно работает над выведением нового сорта тетраплоидной гречихи. М. С. Навашин уже дал на больших площадях тетраплоидный кок-сагыз. Известный своими цитогенетическими исследованиями Хаджинов успешно разрабатывает проблему использования инцухт-гибридных семян кукурузы. Известны блестящие работы Астаурова по тутовому шелкопряду, отдаленные пшеничные гибриды академика Цицина, Писарева, Хижняка и очень много других работ советских ученых генетиков, успешно работающих в практике народного хозяйства. Я могу назвать целый ряд имен наших крупнейших селекционеров, сортами которых засеяны миллионы гектаров социалистических полей. Я могу назвать Шехурдина, чьими сортами яровой пшеницы засеяно свыше 10 миллионов гектаров социалистических полей, академика Константинова, чьи 15 сортов пшеницы, ячменя, кукурузы, проса занимают свыше 5 миллионов гектаров, покойного академика Лисицына, чьими сортами занято свыше 5 миллионов гектаров колхозных полей, академика Юрьева, профессора Успенского и многих других, чьими сортами заняты миллионы гектаров нашей земли. Все они специально не разрабатывали теоретических вопросов генетики, но вместе с тем успешно использовали данные нашей науки. Я очень сожалею, что здесь не присутствует целый ряд генетиков, которые могли бы рассказать о своих успехах в переделке природы растений и животных. Я могу назвать целый ряд имен и фамилий, чье присутствие здесь помогло бы познакомить участников сессии с их работами. Я хотел бы в заключение сказать несколько слов о выступлении академика Беленького по моему адресу. Вы заявили, что, вот, мол, Алиханян обещал в 1939 г. вывести новую породу кур и обманул всех, не вывел породы, и не вывел потому, что он опирался на неверную научную основу. Нет, тов. Беленький, прежде чем делать такие заявления, нужно знать факты. Я, после трех лет работы по выведению новой породы кур, в 1941 г. взял оружие и защищал Родину. Спустя пять лет, я, потеряв на фронте ногу, вернулся, но продолжать, к сожалению, работу с курами не мог по состоянию здоровья. Да и при возможности работать я не смог бы этого сделать, ибо весь мой исходный племенной материал (100 голов птицы) был потеря. А то, что я вместо работы с курами воевал на фронтах Отечественной войны, думаю, тов. Беленький согласится, что я неплохо сделал, так поступив. Но если мне дадут возможность, то я в течение 5-7 лет сумел бы повторить всю мою работу с леггорнами. Зиновий Яковлевич Белецкий! Меня удивило ваше выступление. Вы неверно изложили все дело. Трудно даже поверить, как можно так дезориентировать присутствующих здесь товарищей. К вам в Московском университете отнеслись неплохо. Вашу просьбу о том, чтобы вам, ввиду отсутствия у вас ученой степени, дали возможность работать над диссертацией, и ректорат и партийная организация университета удовлетворили, предоставив вам двухмесячный творческий отпуск. Нельзя, Зиновий Яковлевич, так клеветать на свой университет. Очистив нашу науку от идеалистической шелухи, от неверных идеалистических концепций буржуазных генетиков и некоторых наших собственных генетиков, мы, советские ученые, должны в здоровой атмосфере творческих споров и содружестве смелее двигать развитие советской науки и использовать все творческие работы в нашей науке на благо нашей Родины. Мы должны далее с возмущением отметить, что выступления различных дарлингтонов в Англии и саксов в Америке по адресу советской науки не носят на себе и следа научности. Наша прекрасная Родина стоит как могучий оплот мира, как гордость и надежда всего прогрессивного человечества, и мы, советские ученые, один из отрядов всего советского народа, можем спорить между собой, ибо только в творческих спорах наука двигается вперед. Но эти споры должны вестись на базе морально-политического единства, на базе единственно передового учения Ленина-Сталина. Вот это нас объединяет, это нам дорого и это служит порукой тому, что советская наука добьется новых больших побед на благо нашей Родины. (Аплодисменты.) Академик П. П. Лобанов. Объявляется перерыв на 15 минут. Голос с места. Там записки есть. С. И. Алиханян. Их очень много, и мне нужно время, чтобы их прочесть. (Объявляется перерыв.) Академик П. П. Лобанов. Работа сессии продолжается. Слово для ответа на записки имеет тов. Алиханян. Тов. Алиханян есть? Нет. Тогда слово имеет профессор Поляков. Профессор И. М. Поляков (член-корреспондент Академии наук УССР). В современной биологической науке идет напряженная борьба прогрессивного и реакционного, старого и нового, материализма и идеализма. И в этой борьбе передовая научная идеология Советского Союза противостоит гнилой идеологии капиталистического мира. Та борьба, которая происходит в биологической науке, является отражением острой, напряженной классовой борьбы. В чем конкретно выражается эта борьба в области эволюционной теории и генетики? Если говорить о внешней стороне дела, то мы видим, что на Западе и в Америке возникают и плодятся во множестве различные антидарвинистские теории и теорийки, всевозможные аристогенезы, протерогенезы и пр. О всех этих "генезах" и "измах" можно сказать то же, что говорил Ленин о гелертерской игре в новые словечки, в мудреные термины и хитрые измы. Вся эта лжеученость должна прикрыть враждебную нам философскую линию, линию идеализма и метафизики. В области эволюционной теории и генетики основное направление атак на дарвинизм идет в настоящее время со стороны неодарвинизма, со стороны вейсманизма. Неодарвинизм оказался не в состоянии разрешить такие основные вопросы эволюционной теории, как соотношение внешних и внутренних факторов в изменчивости и эволюции, соотношение части и целого в эволюции организмов и т. д. Вейсманизм-неодарвинизм построил метафизическую теорию эволюции, отрицающую творческую роль естественного отбора, неверно трактующую роль наследственной изменчивости, значение мутаций в эволюции и ряд других вопросов. Морган, Симпсон, Григс, Шелл, Майер и другие, хотя все они или многие из них считают себя дарвинистами, но по существу мы имеем дело с вейсманизмом, неодарвинистической реакцией. И совершенно правильно и своевременно поставлен вопрос о том, что многие современные авторы, именующие себя дарвинистами, являются в сущности метафизиками, неодарвинистами, являются -- если взять старый тимирязевский термин мендельянство -- неомендельянцами. В трактовке процессов эволюции неодарвинисты стоят на позициях довлеющей роли мутаций, отрицания влияния внешней среды на процессы развития. Если взять Вейсмана, Моргана, Шелла и других, то все они рассматривают организм в отрыве от среды, подменяют творческое действие отбора фактором изоляции (примером того является Майер), допускают в условиях изоляции, путем выщепления, мутации не только низших систематических категорий, но и высших. Результат этой идеалистической, метафизической концепции, которая вытекает не из дарвинизма, а из современного вейсманизма, из неверной оценки роли мутаций в эволюции, из неверного понимания взаимоотношений организма и среды в эволюции, является то, что все эти авторы смыкаются с автогенетиками. С другой стороны, к антидарвинистам примыкают ламаркисты, которые упрощенчески понимают взаимоотношение организма и среды, стоят на позиции вульгарной теории равновесия и не могут дать научного материалистического объяснения проблеме органической целесообразности. Не случайно многие буржуазные генетики пришли к позициям вейсманизма и неодарвинизма в области эволюционной теории, стали сторонниками учения о преадаптации, утверждающего, что приспособительные черты организма зарождаются заблаговременно, задолго до того, как организм попадает в данные условия среды, и только в соответствующих условиях изоляции эти черты выявляются. Не случайно Морган, Шелл и другие стоят на позициях преадаптации. Не случайно Пеннет попытался не так давно воскресить бэтсонианство, а Григс, Нэбор и другие воскрешают лотсианство, что может показаться чудовищным в наше время. Это связано с рядом серьезных теоретических ошибок в самой генетике. В чем заключаются эти ошибки? Эти ошибки, на мой взгляд, заключаются прежде всего в учении об автогенезе, в непонимании физиологической природы процесса наследственной изменчивости. Эти ошибки связаны с метафизической концепцией гена, с непониманием организма как целого в индивидуальном и историческом развитии. Это неминуемо привело к тому абстрактному и глубоко абиологическому подходу к проблеме видообразования, который характерен для названных ученых. Отсюда неверная трактовка мутаций, преадаптационизм и все прочие понятия антидарвинизма. Отсюда и вытекает, что многие современные зарубежные генетики, именующие себя дарвинистами, в сущности дарвинистами не являются, а являются неодарвинистами, вейсманистами, т. е. метафизиками, антидарвинистами. У нас все эти вопросы стоят очень остро, так как они являются не абстрактными теоретическими вопросами, вокруг которых можно говорить много хороших и ученых слов; все эти вопросы тесно связаны с жизнью, с практикой создания новых форм, в которых особенно заинтересована наша Родина. Наша Родина уверенно идет по пути построения коммунистического общества, и, естественно, задача ученых -- использовать в науке все то, что способствует продвижению по этому славному пути, и беспощадно отбрасывать все то, что в той или иной степени мешает, что не обеспечивает движения по наиболее плодотворному, продуктивному пути. Отсюда необходимость борьбы за четкие и ясные позиции в науке, позиции, которые соответствуют фактам, а тем самым соответствуют и диалектико-материалистическому пониманию живой природы. Мне хочется кратко высказать свою точку зрения по некоторым основным вопросам, затронутым в дискуссии. Наша позиция в области эволюционной теории должна быть позицией дарвинизма. Я не употребляю выражения "ортодоксальный дарвинизм", как мне это приписывают. Я всегда писал, что дарвинизм в той форме, в какой его сформулировал Дарвин, имеет ряд положений, нуждающихся в пересмотре; в учении Дарвина имеются отдельные ошибочные положения, и именовать себя ортодоксальными дарвинистами нам незачем. Но мы -- дарвинисты, потому что мы согласны с материалистическим ядром учения Дарвина, с глубоко творческой, глубоко правильной теорией естественного отбора, без которой невозможно объяснить основные черты органического мира и приспособленности организмов к среде, то, что именуется органической целесообразностью. И если мы категорически отвергаем ламаркизм, то, конечно, не потому (это нужно ясно сказать), что ламаркизм ставит вопрос о роли факторов среды в изменчивости, а прежде всего потому, что ламаркисты разрешают с ненаучных позиций основную проблему эволюционной теории. Ламаркисты неверно разрешают вопрос о соотношении организма и среды. Ламаркизм -- это в сущности вульгарная теория равновесия, и для самого Ламарка и последующих ламаркистов чрезвычайно характерно неумение научно-материалистически объяснить явление целесообразности. Не случайно поэтому для ламаркизма характерно учение об изначальной целесообразности. Характерно для ламаркизма и учение о внутреннем стремлении организмов к прогрессу, о принципе градации. Все эти идеалистические понятия вытекают из чрезвычайного упрощенчества, неправильной общей концепции ламаркизма, из концепции современных ламаркистов, отрицающих творческую роль естественного отбора, без которого невозможно объяснить эволюцию. У нас часто в дискуссиях дело решается таким образом, что основной спор идет вокруг вопросов о роли среды в эволюции. Это действительно основной вопрос или один из важнейших основных вопросов. Среда имеет величайшее значение в эволюции организмов. Это вытекает из самой сущности организма как такового. Для организма наиболее характерным свойством является метаболизм -- обмен веществ его с окружающей средой. А что это значит? Это значит, что организм не может существовать, не впитывая в себя, не перерабатывая в себе факторов внешней среды. И поэтому внешняя среда в эволюции организмов играет чрезвычайно существенную роль. Рассматривать эволюцию организма в отрыве от внешней среды -- это значит неминуемо скатиться на позиции метафизики и идеализма. Но мне кажется важным подчеркнуть, что воздействие среды, природа внешней среды могут быть истолкованы различно, когда мы говорим об эволюции, индивидуальном развитии организма, изменчивости и т. д. Возьмем наследственную изменчивость. Наследственная изменчивость организма по природе своей физиологична. Это утверждение Тимирязева, Мичурина, утверждение, на котором так настаивает сейчас Т. Д. Лысенко, является совершенно правильным. Это означает, что изменения организма не могут итти иным путем, как через изменения материальной структуры плазмы, цитоплазмы, ядерной плазмы, через изменения специфического для организма обмена веществ, характерного для каждого вида метаболизма. Это тот реальный путь, через который внешние факторы включаются в организм. Эту точку зрения, которую я сейчас сформулировал, я формулирую не впервые. Я с 1934 г. неоднократно об этом писал и выступал, в частности, на дискуссии при редакции журнала "Под знаменем марксизма" в 1939 г. В подтверждение этого я мог бы привести очень много материалов, если бы было время. Сейчас сторонники подчас различных направлений в генетике приходят к тому, чтобы вскрыть физиологическую природу наследственной изменчивости. В свое время в генетике были популярны многочисленные опыты, с помощью которых генетики думали доказать, что организм меняется в зависимости от условий среды. Сюда относятся многочисленные опыты с рентгеном и т. п. На смену этим опытам идут другие, и с помощью их пытаются, специфическими характерными воздействиями, включиться глубоко интимно в структуру организма, в его биохимию, физиологию, и этим путем добиться изменений. В этом отношении работы по расшифровке наследственной основы организма, которые мы находим в трудах мичуринского направления, заслуживают большого внимания. Подходить к этим работам так, как подходят некоторые генетики, догматически, закрывать глаза, говоря, что этого не может быть, это значит уклоняться в сторону от поступательного движения науки в этой области. Но я полагаю, что многочисленные работы, в которых экспериментаторы путем химических воздействий -- аминокислотами и рядом других веществ -- пытаются подойти к решению этой задачи, работы ряда авторов, которые пытаются путем иммунологических воздействий, иногда даже адэкватно, изменить структуру наследственного организма, -- все эти работы (одни прямо, другие косвенно) направлены к тому, чтобы глубоко включиться в физиологию организма и изменить его наследственную основу. В этой связи необходимо затронуть вопрос, который здесь поставлен, -- об унаследовании приобретенных признаков. Очень часто многие авторы связывают это представление об унаследовании приобретенных признаков с ламаркизмом. Это правильно в том смысле, что для ламаркизма допущение наследования приобретенных признаков является совершенно обязательным. Однако было бы совершенно бессмысленно и неверно всякого исследователя, утверждающего, что приобретенные изменения могут унаследоваться, зачислять по этому признаку в разряд ламаркистов, ибо ламаркизм -- это целая эволюционная концепция, связанная с идеалистическим представлением об изначальной целесообразности, уводящая к автогенезу, а вопрос, о котором сейчас речь, это вопрос конкретный. Как нужно разрешать этот вопрос? Как я понимаю разрешение этого вопроса? Сейчас распространяется очень широкое понимание о наследовании приобретенных признаков. Речь идет о том, что изменения, вызванные в определенных условиях существования, в определенных условиях среды, изменения, вызванные в организме (в ряде случаев это вопрос совершенно конкретный), в зависимости от того, в какой мере эти изменения могут затронуть половые элементы, повлиять и т. д., могут оказаться и в следующем поколении, т. е. унаследоваться. В таком очень широком понимании мы признаем, что внешние факторы включаются в процесс наследственной изменчивости, в таком широком плане и надо говорить об унаследовании приобретенных признаков. Но основной спор идет не вокруг этого, а вокруг того, могут ли признаки, приобретенные какими-либо органами тела, адэкватно изменять элементы, при помощи которых организм размножается (скажем, половые клетки). Могут ли эти адэкватные изменения направленно итти, передаваться из поколения в поколение? Мне кажется, -- я защищаю это много лет, -- что из самой сущности понимания развития наследственности вытекает, что для подавляющего большинства случаев такой путь невозможен. По какой причине? Потому что условия образования половой клетки, условия образования элементов, при помощи которых размножается данный организм, и условия, при помощи которых возникают изменения, например, в коже саламандры в опытах Кеммерера или в опытах с травматическими повреждениями и т. д., о которых шла речь, -- это совершенно разные вещи. Поскольку это так, постольку нельзя представить себе такую адэкватную переработку в организме тех или иных изменений. Значит ли это, что такая адэкватность вообще невозможна? Нет, не значит, потому что вопрос должен стоять очень конкретно: о каких организмах идет речь, о каких признаках, в какой связи эти признаки находятся с условиями образования половой клетки, какова биохимическая природа, биохимическая основа этой клетки. Любопытный факт. Мне попалась работа Стертеванта -- одного из столпов современной классической генетики, одного из сотрудников Моргана, работа, которая вызвала у меня чрезвычайно большое удивление, ибо даже этот автор допускает возможность адэкватного унаследования изменений, возникших в определенной части тела (речь идет о передаче по наследству дефектов хрусталика). Т. Д. Лысенко. Это говорилось. И. М. Поляков. Я не знал. Этот автор полагает, что путем подобных иммунологических воздействий могут произойти подобного рода изменения. Я этот факт упоминаю, чтобы показать, что к этому вопросу надо подойти без предубеждения. На определенных ступенях эволюции, особенно у низших организмов, у растений, в отношении целого ряда признаков вполне мыслимо, учитывая конкретные пути развития признаков в организме, что эти признаки наследуются подобным путем. Но возводить это в общее правило по-моему, нельзя. Но это мне кажется частным вопросом. В общей форме вопрос ставится так, что внешняя среда, внешние условия, в которых происходит развитие организма, включаются в процесс изменчивости; процесс изменчивости, через обмен веществ, оказывается по природе физиологичен. Вот в этом смысле я понимаю это учение. Здесь в этой области должна быть проделана еще очень большая экспериментальная работа, которая нам многое разъяснит и которая нам даст в руки совершенные методы переделки животных и растительных форм. Большинство животных и растительных форм до сих пор создаются отбором, как и во время Дарвина, который использовал естественную гибридизацию. Задача, которая ставилась и которая Мичуриным была разрешена, -- это задача направленно переделывать, сознательно изменять природу организма. Но нужно задать еще один вопрос. Когда человек направляет изменчивость, то он получает то, что ему нужно, что приспособлено к определенным природным условиям или отвечает его хозяйственным потребностям. Если этот процесс идет стихийно в природе, то с точки зрения общей целесообразности организма как целого возникающие изменения могут давать различный эффект. Значит, в данном случае вступает в силу творческая роль естественного отбора, но это не мыслимо в отрыве от изменчивости и наследственности; его нельзя рисовать как сито, которое просеивает возникающие мутации. Но естественный отбор решает, являются ли данные изменения пригодными, жизненно целесообразными, или они будут в эволюции отброшены. Вот здесь основной узел разногласий между ламаркистами и дарвинистами. Если считать, что среда сама по себе вызывает целесообразное изменение организмов, то это неизменно приведет к теологии. Когда мы говорим среда, то совершаем общую ошибку. Можно думать о температуре, о минеральном состоянии почвы, о воде и т. д., но, как еще подчеркивал Дарвин, основной средой организма являются другие организмы, биологическая среда. И вот, если внешние факторы, включившись в процесс изменчивости и являясь необходимым условием для возникновения того или другого изменения, вызывают проявление разнообразных признаков, то это разнообразие в отношении к среде биологической может быть чрезвычайно различным по своей эволюционной ценности. Например, если у каких-то бабочек вырабатывается защитная окраска в отношении хищников, ящериц или птиц, которые поедают бабочек, то изменчивость каждой бабочки идет, конечно, под влиянием факторов среды, она физиологична по своей природе. В этом сомневаться не приходится. Здесь существуют пути влияния внешних факторов. Но все это неопределенно. Все эти изменения будут итти по типу неопределенной изменчивости. Т. Д. Лысенко. Это предвидеть можно или нет? И. М. Поляков. Мичурин поставил только вопрос об изменчивости. Моя мысль совершенно ясна. Я хочу сказать, что среда, включаясь в процесс наследственной изменчивости, вызывает разнонаправленные изменения. Т. Д. Лысенко. Предвидеть изменения можно или нет? И. М. Поляков. Мне трудно, когда вы перебиваете. Т. Д. Лысенко. Мне трудно слушать, когда говорят неправильные вещи. Предвидеть можно или нельзя? Если мы поставим, например, корову в надлежащие условия, вымя будет увеличиваться или нет? Можно это предвидеть или нет? И. М. Поляков. Я сейчас говорю о том, что в стихийных природных условиях возникающие изменения идут в различных направлениях потому, что организмы многообразны, окружающие условия тоже многообразны, и это вызывает многообразную разнонаправленность изменений. Естественному отбору приходится решать, что является целесообразным и что не является целесообразным. Я говорю, что речь идет о неопределенной изменчивости. Голос с места. Вы критиковали... И. М. Поляков. Я понимаю несколько иначе, чем вы. Изменяются ли причины или нет, можем ли мы этим овладеть или нет. Это ясно всем. И вот в этом смысле я и понимаю утверждение Дарвина и Тимирязева о "неопределенности" природной изменчивости -- именно с точки зрения приспособительного эффекта, с точки зрения общей целесообразности организма как целого. Так я и понимаю сущность этого вопроса. Я не говорю, что раз есть изменчивость, то ее нельзя направить. Т. Д. Лысенко. Все то, что вы рассказали, -- немного гипотетично. Вы не признаете мутаций. Но ведь вы недавно расписались полностью под концепцией Шмальгаузена. Вы дали самую хвалебную рецензию на его книгу. А в ней пишется то же самое, что вы излагали здесь, приводя иностранные имена, и называли классической генетикой (только не сказали, какого класса). Вы же на-днях буквально расписались в признании позиций Шмальгаузена. Что же вы умалчиваете об этом? И. М. Поляков. Зачем вы спешите, Трофим Денисович? Здесь у меня лежит конспект моего выступления, и здесь, могу вам показать, идет речь о Шмальгаузене, так что совершенно не нужно меня перебивать и не нужно спешить. (Смех. Шум в зале.) Следовательно, я хочу сказать вот о чем. Когда мы говорим о неопределенной изменчивости, то под этой неопределенной изменчивостью понимается прежде всего вопрос о целесообразности и о приспособительном эффекте. Отсюда вытекает, -- и это чрезвычайно важно подчеркнуть, -- что поскольку изменения организмов разнонаправленны (я говорю о природной эволюции), то отсюда вытекает биологическая неоднородность особей в пределах вида и возникает мое расхождение с вами, Трофим Денисович. Внутривидовые противоречия основаны на этой биологической неоднородности особей, составляющих вид, а не на мальтузианском перенаселении. Если я являюсь сторонником учения о внутривидовой борьбе за существование и не вижу причины ставить вопрос так, как ставит вопрос Трофим Денисович, то не потому, что я думаю, что это мальтузианское учение. Против мальтузианства во всех его разновидностях, против евгеники и против расизма и социал-дарвинизма я выступаю свыше 20 лет. Я говорил и об ошибках в концепции Дарвина, в его теории борьбы за существование. Но для меня борьба за существование в самых разнообразных формах вытекает из биологической неоднородности особей, составляющих вид. Внутривидовые противоречия, которые носят иногда не антагонистический характер, на мой взгляд обязательно (в условиях пусть временных и относительных), переходят в изменения антагонистические, которые принимают характера различных форм борьбы за существование, являющейся предпосылкой для естественного отбора. Этот вопрос стоял у нас в дискуссии достаточно остро, и нельзя учение о внутривидовых противоречиях связывать обязательно с мальтузианством. Мы должны разработать во всей полноте вопрос о тех внутривидовых противоречиях, которые выражаются в этой борьбе за существование, и дело здесь не в мальтузианстве. В этот вопрос, мне кажется, нужно внести достаточную ясность. Т. Д. Лысенко. Насчет ясности. Кому не ясно, что вопрос внутривидовой борьбы и конкуренции -- это вопрос не только второстепенный, а третьестепенный в нашем споре, а вы, антимичуринцы, все время на это скатываетесь. И скажите мне, когда Лысенко вел дискуссию по внутривидовой конкуренции? Поэтому речь идет, тов. Поляков, не о третьестепенном вопросе, а о значении внешней среды для организма, об эволюции изменчивости. Об этом речь идет. Шмальгаузен все это отрицает. Вы к нему присоединяетесь полным голосом в печати, а тут говорите о других вещах. И. М. Поляков. Должен дать справку, что из 35 минут, которые я говорил, я уделил этому четыре минуты, так что я этот вопрос не раздувал сейчас. Остановлюсь еще на одном вопросе и буду заканчивать. Мне кажется, что наше наступление на природу мы должны вести очень широким фронтом, используя все возможности, применяя все средства. В генетической науке ведущими, главными, чрезвычайно плодотворными являются такие идеи, ясную формулировку которых мы находи у Тимирязева и у Мичурина и которые заграничные реакционеры всячески пытаются охаивать. Разработанное Мичуриным учение о подборе пар при скрещивании, его замечательные методы отдаленной гибридизации, учение о менторе, воспитании и отборе и т. д. -- все это огромная программа работы, чрезвычайно увлекательной и плодотворной. Для меня это не просто теория и не абстрактные убеждения. Я здесь не выхожу на трибуну делать реверансы, я сам на протяжении ряда последних лет и мои ближайшие сотрудники работаем не в области каких-то абстрактных формально-генетических проблем, а в области изучения важной, поставленной Мичуриным во весь рост, проблемы избирательного оплодотворения, работаем экспериментально. Нет времени подробно говорить, но скажу об этом в двух словах. Нам удалось показать на целом ряде объектов широчайшее значение избирательного оплодотворения, установить связь этого явления со ступенями эволюционной внутривидовой дивергенции, удалось, как мне кажется, проанализировать физиологические механизмы этих явлений, те процессы, которые происходят в пыльцесмеси на определенных материнских растениях, удалось показать, что подчас небольшие количества нужной пыльцы, попадающие в пыльцесмесь, приобретают большое значение в процессе оплодотворения, и выяснить еще ряд других вопросов. Все это я говорю для того, чтобы подчеркнуть, что для меня вопросы мичуринской генетики не являются вопросами абстрактными, которые мне далеки и по которым я могу делать те или иные дипломатические расшаркивания и реверансы. Это область, в которой я работаю и которая меня больше всего интересует. Она меня увлекает и заставляет задумываться над целым рядом важных эволюционно-генетических проблем. Я хочу сказать, что не занимался и не занимаюсь другими областями генетической науки, но я полагаю, что целый ряд важных направлений в экспериментальной разработке генетических проблем должен получить развитие. Я считаю интересным все то, что связано с клеточной физикой и химией, с цитохимией, в связи с некоторыми вопросами генетики. Я считаю важным все, что связано с вопросами наследования пола, особенно у низших организмов. Я считаю важными и интересными работы, которые показывают, через какие физиологические процессы реализуются наследственные потенции организма. Я считаю очень важными, теоретически и практически, исследования, связанные с полиплоидией, и целый ряд других работ. Мне кажется, что генетика и дарвинизм должны развиваться в нашей стране широким фронтом и нужен целый рад направлений, которые открывают интересные и важные факты. Не нужно от этих вещей отмахиваться. Не стоит так легко относиться к этим направлениям. И последнее, о чем я хочу и обязан сказать, это вопрос о Шмальгаузене. Обвинения, которые по моему адресу бросались, связаны с тем, что я давал положительные отзывы на труды Шмальгаузена. Считаю нужным честно и откровенно заявить, что я думаю об этом сейчас. Шмальгаузен за последние годы, не считая его экспериментальных работ, выпустил четыре книги: "Факторы эволюции", "Организм как целое", "Пути и закономерности эволюционного процесса" и "Проблемы дарвинизма". Есть в этих работах недостатки, ошибки? Есть. На ряд таких недостатков я указывал, на некоторые ошибки указывали другие товарищи, а о некоторых вопросах надо специально серьезно спорить. Но я хочу сказать, что в работах Шмальгаузена нужно спокойно разобраться. Это не маленькая статейка, которую можно выбросить за окно, которая ценности не имеет. Все то положительное, что есть в этих работах, нужно взять. Что же в этих работах есть положительного? Это разработка таких кардинальных вопросов, как "Организм как целое в эволюции", вопрос о путях и направлениях адаптивной эволюции и ряд других вопросов, по которым Шмальгаузен продолжает здоровое северцовское направление. В этом меня никто не переубедит. В этой книге мы найдем резкую, глубокую критику различных антидарвинистских концепций: и неодарвинизма-вейсманизма, и холизма, и автогенетиков, и других. Почему мы должны на это закрывать глаза? Там имеются вещи спорные, и вокруг этого нужно и следует провести дискуссию. Здесь цитировалась основная, как раз наименее удачная его книга "Факторы эволюции". Т. Д. Лысенко. Вы на эту, по вашему мнению наименее удачную книгу хвалебную рецензию дали, на Сталинскую премию книгу представляли! И. М. Поляков. Да, я считаю, что работы Шмальгаузена почти все являются... Т. Д. Лысенко. На премию представляли? И. М. Поляков. Представляли на премию. Была представлена эта, потому что и в этой книге много положительного. Голос с места. Вы дали официальный отзыв! И. М. Поляков. Но не только официальный отзыв... Голос с места. И не на труды, а именно на "Факторы эволюции". И. М. Поляков. В "Советской книге" я дал отзыв на все три книги Шмальгаузена, в том числе... Голос с места. Официально вы писали? И. И. Презент. Прямее, прямее, точнее высказывайтесь. И. М. Поляков. О чем? И. И. Презент. Высказывайтесь, чтобы была всем понятна ваша точка зрения, ваша позиция. И. М. Поляков. Моя позиция такова: в работе Шмальгаузена спорные места есть, есть ошибочные... Голос с места. Какие? И. М. Поляков. ...но в работах Шмальгаузена по некоторым пунктам имеется целый ряд важных для эволюции моментов, идей, разработка которых отбрасываться не должна, которые базируются на огромном биологическом, эмбриологическом, экологическом материале, которые очень важны и интересны. Почему мимо этого проходить? Я здесь услышал, что Шмальгаузена обвиняют в том, что он сторонник предельческих настроений, сторонник того, что имеется предел изменчивости и т. д., и приводилась цитата из его книги. Прочтя эту цитату, должен сказать, что из нее нельзя усмотреть основания для этого обвинения. Т. Д. Лысенко. Неужели вы согласны, что вымя коровы, от которой ныне получают в сутки 60 литров молока, предопределилось, как это выходит по Шмальгаузену, еще в диком состоянии? Неужели вы это разделяете? И. М. Поляков. Это нелепость. Т. Д. Лысенко. Почему же об этом не сказали в рецензии? И. М. Поляков. Я таким образом не понимаю... Т. Д. Лысенко. Там написано: ранее накоплено, до культуры. И. М. Поляков. Я понимаю иначе, Шмальгаузен пишет, что имеются, по существу, неограниченные возможности изменений. Я хочу сказать, что в нашей науке имеется, несомненно, целый ряд спорных вопросов и мы должны совместной, товарищеской, творческой критикой в этом разобраться. Мы должны в этом отношении, не взирая на лица, строго подходить к ошибкам, отклонениям от основной линии, и эта творческая дискуссия поможет сформулировать правильную точку зрения. Я считаю неверным и не приносящим пользы делу, когда подчас эту критику мы подменяем наклеиванием ярлыков. Человек может бороться 15 лет с вейсманизмом, но если он не согласился с академиком Лысенко по вопросу о борьбе за существование, он значится вейсманистом. Я не сторонник "вегетарианских взаимоотношений" и не боюсь острых разговоров и критики, но мне кажется, что задача нашей науки в том, чтобы вокруг основного, ведущего направления объединялось все здоровое, что есть в науке, и думаю, что для этого полезнее спокойная товарищеская критика, а не заушательство и наклеивание ярлыков. Я уверен, что в результате этой дискуссии наша советская наука, все наши ученые тщательно продумают все, что здесь происходит, будут бороться за дальнейший прогресс нашей науки, за ход ее вперед, за смелую критику и самокритику. Несомненно, что наша наука, объединенная вокруг передовых идей, которые в этой области знаменуются именем Т. Д. Лысенко, сделает еще более крупные успехи... Т. Д. Лысенко. Вы говорите о мичуринском направлении. Но в своей рецензии вы об этом не пишете. Говоря о "Факторах эволюции" Шмальгаузена, вы не указали, считаете ли вы правильным, что Шмальгаузен ни словом не упомянул ни о Мичурине, ни о Тимирязеве не только в тексте, но даже и в списке литературы. Считаете ли вы это правильным? Второй вопрос. Вы призываете к критике и самокритике, чтобы не было застоя и т. д. Это все хорошо. Известен ли вам ученый, который не так давно говорил и писал: я долго колебался, какую сторону держать, раньше был ближе к мичуринцам, потом твердо решил поддерживать шмальгаузеновскую сторону, -- а теперь вы с мичуринцами? (Аплодисменты.) И. И. Презент. У меня следующий вопрос: Илья Михайлович здесь призывает к тому, чтобы в дискуссиях не было заушательской критики. Меня в связи с этим интересует совершенно конкретный вопрос. На конференции по дарвинизму и на предшествующей конференции по генетике в Московском университете была вынесена резолюция, которая обозвала академика Т. Д. Лысенко ламаркистом. Вы голосовали за эту резолюцию? И. М. Поляков. Вопрос следующий: изменил ли я свои взгляды на вопросы эволюционной теории со времени конференции по дарвинизму? Я выступал там по двум вопросам: по вопросу о внутривидовой борьбе за существование, и по этому вопросу я своего взгляда не изменил, о чем здесь и сказал; второй доклад я делал по экспериментальным работам, но об этом речь здесь не идет. Затем вопрос: считаю ли я, что гипотеза Дубинина о генетико-автоматических процессах является идеалистической? Эта гипотеза является одной из разновидностей квалифицированного мною здесь мутационизма или неодарвинизма, так что об этом я говорил. Нельзя же вспоминать всех авторов. В отношении позиции академика Т. Д. Лысенко в связи с ламаркизмом. В 1939 г. по этому вопросу я сказал на совещании при редакции "Под знаменем марксизма", что постановка вопроса о роли внешнего фактора в изменчивости не дает права квалифицировать человека как ламаркиста. В докладе на этой сессии академик Т. Д. Лысенко сказал, что мичуринскому направлению не по пути ни с неоламаркизмом, ни с неодарвинизмом и что мичуринскому направлению надо отмежеваться от неоламаркизма и неодарвинизма. Я могу это заявление только горячо приветствовать. Но в этом вопросе нужна очень большая ясность. Я хотел бы получить объяснение, как трактуется здесь органическая целесообразность? Как понимается место и роль естественного отбора? Эти вопросы являются решающими. И. И. Презент. Вы не ответили на мой вопрос о резолюции. И. М. Поляков. Что было в резолюции? И. И. Презент. Илья Михайлович неожиданно забыл интереснейшую резолюцию, где сказано, что Т. Д. Лысенко скатился на ненаучные, антинаучные позиции ламаркизма. Там было сказано, что резолюция "принята единогласно", а среди участников совещания значится ваша фамилия. Меня интересует, в связи с этим, ваша действительная позиция во время голосования. И. М. Поляков. Я своей действительной позиции скрывать не буду. Я считал, и говорил об этом в своем докладе, что в отношении ламаркизма и дарвинизма Т. Д. Лысенко, когда выступал по вопросу о внутривидовой борьбе за существование и естественном отборе, пытался сочетать ту и другую позиции. Вот то, что я говорил на конференции. А формулировку о том, что мичуринскому направлению не по пути ни с неодарвинизмом, ни с неоламаркизмом, такую формулировку могу только приветствовать. (Аплодисменты.) Академик П. П. Лобанов. Слово имеет академик П. М. Жуковский. П. М. Жуковский. Наши расхождения заключаются в основном в двух вопросах: это, во-первых, хромосомная теория наследственности и, во-вторых, -- влияние внешних условий. Трофим Денисович настаивает именно на прямом ответе на данные вопросы. Относительно хромосомной теории наследственности. Было бы печально, если бы вся группа генетиков, которую зачислили в менделисты-морганисты, стала бы тут на трибуне отрекаться от хромосомной теории наследственности. Я этого делать не собираюсь. Кардинальным фактом для меня, изучающего растительный мир, является смена поколений в растительном мире, сопровождающаяся изменениями ядерных фаз. Начиная от низших -- зеленых, бурых, красных водорослей, через грибы, мохообразные, папоротникообразные, голосеменные и цветковые растения, мы наблюдаем единый эволюционный ритм смены поколений, сопровождающийся изменением ядерных фаз. У растений наблюдаем два поколения: бесполое и половое. Как правило, жизненный цикл каждого растения основан на чередовании этих двух поколений. Поколение бесполое заканчивается образованием спор, причем при спорообразовании имеет место редукционное деление ядра: диплофаза сменяется гаплофазой и споры всегда гаплоиды, т. е. имею половинное число хромосом. Спора прорастает в поколение половое, весь жизненный цикл которого проходит в гаплофазе, т. е. все клетки данного поколения отличаются половинным набором хромосом. На этом половом поколении образуются гаметы, которые при слиянии восстанавливают в зиготе диплоидную фазу. Зигота же -- это зародыш, развивающийся в диплоидное поколение (спорофит). Отрицать это просто недопустимо. Смена поколений существует. Больше того, она эволюционно проверена почти на всех представителях растительного мира и закреплена эволюцией. Если мы возьмем животный мир, то там, правда, мы не видим так ясно смены диплоидов и гаплоидов, но и там, как правило, перед образованием половых гамет имеет место редукция хромосом. И мужские половые гаметы и женские характеризуются тем, что имеют половинное число хромосом, которые при слиянии образуют диплоидную фазу -- зиготу, зародыш, развивающийся в организм с диплоидными тканями. Таким образом, и через животный мир проходит единая идея чередования гаплофазы и диплофазы. В основе лежат одинарный и бинарный наборы хромосом. Сперва мы имеем дело с половинным числом хромосом, а потом с удвоенным. Если бы этого не было, то число хромосом из поколения в поколение умножалось бы и дошло до миллиардов, и такие организмы на земном шаре естественным отбором давно были бы сметены. Если у растения смены поколений нет, то и такое явление изучено. Оно известно под названием апомиксиса, явления, когда полового процесса нет, когда зародыши развиваются из других клеток зародышевого мешка. Но тогда и полового процесса нет. Он исключается из жизненного цикла. Недавно саратовский ученый Хохлов выдвинул идею, что отныне эволюция покрытосемянных цветковых растений идет в направлении ликвидации полового процесса, и предложил даже выделить новую группу -- бесполовосеменную группу цветковых растений, как наиболее перспективную в дальнейшей эволюции. Не думаю, чтобы и антименделисты считали, что эволюция растений идет по пути ликвидации полового процесса. Вот, прежде всего, какое значение в развитии растительного мира, а также и животного, имеют хромосомы, обеспечивающие смену поколений -- полового и бесполого, порождающую смену ядерных фаз. В основе жизненного цикла лежит редукционное деление ядра, которое является важнейшим эволюционным явлением. Редукционное деление проверено эволюцией на всех представителях растительного мира. Для характеристики хромосомных явлений приведем такие факты. Здесь сидит Сергей Степанович Канаш, который знает, что высокохромосомные культурные хлопчатники американский и египетский являются естественными полиплоидами, даже амфидиплоидами. Когда-то в исторической давности произошло естественное скрещивание двух таких видов хлопчатника, старосветского и новосветского. Каждый имел по 13 гаплоидных хромосом. Образовалось 26 хромосом. Затем в силу каких-то природных воздействий, конечно, Трофим Денисович, под влиянием внешних условий, произошло удвоение хромосомного комплекса, образовались 52-хромосомные виды хлопчатника, которые, попав под искусственный отбор, оказались превосходным материалом для селекции. Каждый, кто работает хорошо с микроскопом, каждый цитолог, изучая меристематическую клетку египетского и американского видов хлопчатника, может видеть в клетке двойной набор хромосом, принадлежащих исходным партнерам. В последнее время наш советский цитолог Элегорн изобрел способ окрашивания хромосом, который основан на различии электрических зарядов у родительских хромосом -- отцовских и материнских. Применяя этот метод, можно в каждой делящейся клетке видеть хромосомы отца и матери, которые подтверждают правило Менделя о чистоте скрещиваемых гамет. Эти хромосомы можно видеть у культурного хлопчатника и можно доказать, что один набор принадлежит новосветскому партнеру, другой -- старосветскому. Таким образом, хромосомная теория помогла разобраться в происхождении культурного хлопчатника. То же относится к культурному табаку, который имеет 24 хромосомы. Доказано, что 12 из этих хромосом принадлежат дикому виду никотиана сильвестрис, а другой набор из 12 хромосом другому дикому виду никотиана Русби, или, что то же, никотиана томентоза. Т. Д. Лысенко. А есть ли хотя бы один цитолог, который доказал, что в клетке можно видеть отцовскую или материнскую хромосому? П. М. Жуковский. Я уйду с трибуны, если меня будут перебивать. Таких цитологов много, которые разбираются в клетке. Знание хромосомной теории позволило нам разобраться в происхождении многих растений, в том числе в возникновении такого загадочного растения, как кукуруза. Сейчас сравнительно сносно разработана теория происхождения кукурузы. Последняя, как известно, в диком виде нигде не встречается. Прежний взгляд, что кукуруза произошла от мексиканской евхлены, опровергается. Доказано, что современная культурная кукуруза -- это гибрид когда-то существовавшей в диком виде пленчатой кукурузы с представителями рода трипсакум. Несколько слов относительно Менделя. Почему так часто склоняют фамилию этого видающегося биолога, перед могилой которого следует преклоняться? Известно, что наш великий физиолог И. П. Павлов в Колтушах перед своим Институтом поставил памятник Менделю. Мендель никогда не разрабатывал эволюционной теории. Он был скромным исследователем, вся работа которого состоит из двух опубликованных небольших статей, одна посвящена гороху, другая -- ястребинке. В первой работе он показал некоторые закономерности наследования. Многие биологи знают, что эти закономерности проверены десятки тысяч раз на самоопылителях. Я приведу один только факт. Ветштейн сравнительно недавно проделал очень интересную работу. Он скрестил две различные разновидности мха фунария. Мы знаем, что у мха из спор появляются настоящие зеленые листостебельные растения. Ветштейн вырезал в спорогонии гибрида кусочки ткани и вырастил их в целые растения, т. е. он брал ткань из гибридных материнских клеток спор и каждый раз получал одинаковые растения первого поколения гибрида, сходные между собой потому, что редукции хромосом еще не было. Он делал это в лабораторных условиях; условия были одинаковые, и получались сходные растения. Когда же Ветштейн переходил к выращиванию клеток диад и тетрад, т. е. после редукционного деления, то из спор каждой тетрады он получал четверки растений, которые имели один и тот же тип явственного расщепления. Следовательно, в редукционном делении произошло расхождение родительских признаков по правилам Менделя. Я не ставил вопроса о том, можно ли эти правила нарушить в зависимости от внешних условий. Трофим Денисович утверждает, что можно. Поверим ему. Но я не видел ни одной работы, где бы было сказано, как нужно ставить гибридов первого поколения в такие условия, чтобы эти правила не имели места. Это касается, конечно, гомозиготных самоопылителей. Мичурин о Менделе так не говорил, как здесь стараются изобразить. Он говорил, что правила Менделя не подходят к многолетним, особенно плодовым растениям. Под этим подпишемся все мы, потому что плодовые деревья являются само по себе гибридными и в большинстве случаев гетерозиготными. Если размножать семенами плодовые деревья, то получаются "дички". Почему сам Мендель прекратил свою исследовательскую работу? Потому, что после работ с горохом, он взял для опыта виды ястребинки из семейства сложноцветных и ничего не получил закономерного. Впоследствии было установлено, что ястребинки не имеют полового процесса и семена дают апомиктически. Никакой закономерности в менделевском понимании получиться не могло. Но первую классическую работу Менделя следует защищать. Здесь на сессии увлекаются антименделизмом и доходят до таких пределов, что вообще начинают развенчивать гибридизацию. Был приведен пример, что академик Константинов вывел пшеницу Мелянопус 069 без всякой гибридизации, что Лисицын работал тоже без гибридизации. Конечно, много таких сортов, которые выведены методом отбора, но гибридным способом выведено огромное количество сортов пшеницы, ячменя, овса и др. Мичурин занимался гибридизацией. Известна роль гибридизации в получении морозостойких и фитофтороустойчивых сортов картофеля. Сам академик Лысенко создал теорию подбора родительских пар для гибридизации. Никто этого не отрицает, поэтому "не будьте большим королем, чем сам король". (Редкие аплодисменты.) Знаменитый мичуринский метод применения смеси пыльцы на чем основан? Мы начинаем понимать, на чем он основан. В последнее время я работаю в области эмбриологии. И мы сделали замечательные находки. Нам удалось распознать, чем объясняется, что смесь пыльцы имеет огромное теоретическое и практическое значение. Действительно, избирательность в оплодотворении существует, и мы поняли биохимическую природу этой избирательности. Работа скоро выйдет в No4 "Успехов современной биологии". Вы, конечно, не найдете там никаких вещей, которые можно мне поставить в упрек, как менделисту-морганисту. (Шум в зале.) Я перехожу к вопросу о переделке природы растений, о воспитании. Трофим Денисович, ей богу же, никто вам не будет возражать, что переделывать можно воспитанием, но только методы переделки, конечно, не так просты. Вот вы говорите, что вам удалось твердую пшеницу переделать в мягкую. Когда-то Юдин выступал с громокипящими докладами, закончившимися пуфом, о переделке семянопокрытого ячменя в голозерный. Все это воспитание, возможно, но я буду это называть мутацией, и пусть профессор Поляков меня называет мутационистом. (Смех, аплодисменты.) Я придаю мутациям большое значение. Я хочу дать заказ. Я признаю переделку природы методом воспитания. Теперь я хочу дать заказ, -- не вам, конечно, Трофим Денисович, вы будете командовать, у вас много сотрудников. Пошлите кого-нибудь в тропическую область, -- там есть растение банан с очень вкусными плодами. Он относится к триплоидам. Что такое триплоиды, это многие генетики отлично знают. Если одна из копулирующих гамет не редуцирована, т. е. диплоидна, а другая -- гаплоидна, то зигота окажется триплоидной, т. е. она будет иметь тройной набор хромосом. Один из наборов не находит себе пары. Такие растения отличаются высокой стерильностью. Я думаю, что мичуринцы, работая по-мичурински, не будут отрицать, что триплоиды отличаются высокой стерильностью, слабостью и медленностью роста в тех случаях, где один или оба родителя -- триплоиды. Их нельзя применять для скрещивания. Они обычно не дают семян. С. С. Перов. Причем тут гены? П. М. Жуковский. Я говорю не о генах, а о хромосомах. Вы этого, наверно, Сергей Степанович, не понимаете. (Смех.) До того вы дошли в неуважении к менделистам-морганистам, что мне преподнесли в подарок две свои работы, но воздержались написать "Уважаемому Жуковскому", а написали "Академику Жуковскому". (Смех.) С. С. Перов. Это я всем так написал. П. М. Жуковский. Сомневаюсь. Пошлите, академик Лысенко, в тропическую зону земного шара кого-либо из сотрудников, и пусть он там воспитает бананы таким образом, чтобы они давали семена. Все вы бананы любите, они ценны тем, что они бессемянны. Т. Д. Лысенко. Дело в том, что я, как Президент Академии, заказы, конечно, принимаю от производства и Министерства сельского хозяйства. Могу принимать и от академиков предложения, но не заказы. П. М. Жуковский. Ну, я неудачно выразился. Хорошо. Беру свои слова обратно. Вообще, начинаются перебивания. Я бы этого не хотел. Вы довели профессора Полякова до того, что он потерялся. (Смех.) Тут жаловались, что у Сахарова гречиха мало семян дает. Верно. Триплоиды этим и отличаются. Так воспитайте его гречиху так, чтобы она давала полноценный набор семян. Или командируйте профессора А. Р. Жебрака в Одесский институт, и пусть он под руководством академика Ольшанского попробует получить фертильные колосья амфидиплоидов. Вы скажете, что не стоит работать с колхициновыми уродами. А мул? Это ведь не урод, это прекрасное животное. Т. Д. Лысенко. Почитайте журнал "Яровизация" -- эти работы проводились в Краснодаре, и там без всякого колхицина получены фертильные колосья. П. П. Жуковский. Мне известны гибриды Захаржевского, но он довел плодовитость гибридов тритикум Тимофееви только до 45%, и от работы нет следов. С. С. Перов. Надо в природу итти, а не в аптеку. П. П. Жуковский. Сергей Степанович, я вам не мешал. Здесь обвиняли профессора Полякова в том, что он давал рецензию на книгу Шмальгаузена, так я должен добавить, что Сергей Степанович давал рецензии на что угодно -- только на работы по гинекологии, разве, не давал. (Смех. Аплодисменты.) Или сделайте мула плодовитым. Относительно вегетативных гибридов, я прежде всего хочу договориться о терминах. Могут сказать: вы формалист, вы стоите за термины. Да, я стою за чистые термины. Что такое гибрид? Гибрид в нашем понимании есть продукт слияния двух клеток. Если бы, действительно, был гибрид вегетативный от слияния двух клеток, то он был бы полиплоидный, потому что слилось два диплоидных набора и, следовательно, получился бы полиплоид. А чтобы возник побег полиплоида, нужна почка. Кто же видел, чтобы при прививке почка создалась от слияния двух клеток. Если бы такой побег нашли, отсекли, укоренили, я бы сказал, -- это настоящий вегетативный гибрид. Мы наблюдаем у низших растений, например, на водоросли спирогира, что две нити располагаются параллельно, между ними образуется копулярный канал, и через него протопласт из одной клетки переползает в другую. Зигота была бы вегетативным гибридом, но оказывается, что нити всякий раз разнополые, поэтому это есть половой гибрид. У плесневых мукоровых грибов это тоже имеет место. Академик Лысенко дает толкование вегетативным гибридам совершенно иное, и я подпишусь при этом толкованием при условии, что подвой так подействовал на привой, что возникло наследственное изменение; по моей терминологии (к сожалению, каюсь в этом), это будет мутация. Т. Д. Лысенко. К своему заключительному слову я привезу десятки растений, у которых родительские формы вегетативные гибриды. Пусть хоть один человек, хоть что-нибудь понимающий в гибридизации, скажет, что это не гибрид. П. П. Жуковский. Трофим Денисович, я все-таки прошу слушать. Я верю в эти растения, но я буду называть их мутантами. А что такое мутация, я сейчас расскажу. Это опять-таки основано на хромосомной теории. Под мутацией надо понимать изменение хромосом, дающее генетический эффект. Трофим Денисович! Вы никогда не употребляете термин "мутация", вы его не признаете. А мы признаем. И природа снабжает мутациями органический мир почти безгранично. Что вызывает мутации? Тут я полностью на ваших позициях, академик Лысенко: среда, внешние условия вызывает мутации. Вы это называете воспитанием. Но ведь дело не в этом. Вы не хотите признать, что эти мутации вызваны изменением хромосом. В этом наше расхождение. Дошло до того, что как только произносят слово "мутация" или "хромосома", то это пугает очень многих. Не помню, у кого-то была изображена девица, которая краснела при виде жареного каплуна. (Смех.) Как скажут слово "хромосомы", то также некоторые краснеют. (Смех, в зале оживление.) Голос с места. Мужчины! П. П. Жуковский. Никогда не употребляются нашими оппонентами такие понятия, как витамины, гормоны, вирусы. Я мог бы посоветовать не вам, Трофим Денисович, ваш авторитет достаточно высок, а вашим последователям учиться, ибо учение свет, а неучение -- тьма. (Смех, аплодисменты.) Т. Д. Лысенко. А вы к себе это относите? П. П. Жуковский. Я все время учусь. Т. Д. Лысенко. Слабо учитесь! П. П. Жуковский. Если бы вы знали мой быт, вы бы знали, что я много и ежедневно учусь... С. С. Перов. Вы только смотрите в книгу! П. П. Жуковский. Тов. Дмитриев, начальник управления планирования сельского хозяйства Госплана, говорил здесь о том, что школ не должно быть. Т. Д. Лысенко. Правильно. П. П. Жуковский. Не знаю, присутствует ли в зале академик Митин, он, повидимому, не проявил должной бдительности. Во вчерашнем номере "Литературной газеты" помещена статья академика Уразова под названием "Беречь школы..." (Смех.) Я думаю, что надо беречь научные школы, в Советском Союзе их много, и нельзя делать одну научную школу. Относительно выступления профессора Кострюковой. Я впервые ее увидел здесь, с уважением отношусь к ее интересной работе. Действительно, во втором издании учебника "Ботаники" я написал, что спермии всегда клетки. Вот факт, что я учусь новому. У растений цикадовых способ оплодотворения следующий: сперматозоид, вследствие разности осмотических давлений в нем и в архегонии, с необычайной силой втягивается в архегоний. Вся протоплазма отрывается от сперматозоида и застревает в устье архегония. В яйцо входит только ядро. И на покрытосемянных такие факты имеются, т. е. бесплазменные спермии. Тов. Кострюкова отрицает ген, потому что никто его не видал. И вирус не видели долго, а сейчас видят. Вышла недавно работа, которая издана Всесоюзным обществом по распространению политических и научных знаний, кажется, профессора Сухова. В ней говорится, что вирус не живое вещество; вирусы размножаются, не будучи живыми. Они одним своим присутствием создают необычайные явления в клетках их хозяина. А если это мертвое тело, а мы знаем, что катализаторы, например, своим присутствием вызывают сложнейшие биохимические явления, то почему вы думаете, что ген не может вызывать сложных явлений? Вы, должно быть, знаете, что из последних работ известно, что ген -- это, повидимому, белковая молекула и все сейчас направлено на то, чтобы разглядеть строение этой молекулы. Недавно мне говорили, что двойное оплодотворение отрицается. Интересно, как тогда поступит тов. Кострюкова, ученица Навашина? Не следует так уж приспособляться (смех), особенно учитывая, что, может быть, этот благоприобретенный признак передастся потомству. (Смех.) Т. Д. Лысенко. Я утверждаю, что тов. Кострюкова уже тогда, когда академик Жуковский еще не слыхал слова "Мичурин", была мичуринцем, а он говорит, что она приспособляется сегодня. П. П. Жуковский. Нет, не сегодня, она выступала со своими работами в журнале "Яровизация". Я должен констатировать факт, что под давлением -- давлением большим, может быть, справедливым, мощным давлением, которое систематически оказывается на представителей другого направления, дело идет к тому, что тухнут вулканы, и скоро мы будем видеть ряд потухших вулканов... С. С. Перов. Грязевых вулканов. П. П. Жуковский. ...если не будет дана возможность свободной дискуссии, а дискуссию организовать надо, но даже не здесь. Надо просить организовать эту дискуссию в другом месте, и тогда скрестим рапиры (смех), а то дело доходит до того, что университет объявляют гнездом черной реакции. Т. Д. Лысенко. В биологической науке! П. П. Жуковский. Относительно работы в экспертной комиссии упреки сделаны мне Трофимом Денисовичем. Бывают, Трофим Денисович, ошибки. Я признаю, что я недооценил диссертацию Н. И. Нуждина. Сейчас он член экспертной комиссии. Я приношу ему извинения. Его работа в экспертной комиссии показала, что он, борясь за мичуринцев, умеет доказывать и умеет повернуть членов экспертной комиссии в эту сторону. Не думайте, что ему нужно к другим приспосабливаться. Он честно сражается за подзащитных. Я могу назвать несколько фамилий, когда я сыграл немалую роль, помог товарищам. Глущенко, Турбин и другие, которые присутствуют здесь, не откажутся от того, что я проявлял к ним объективность. Но беда не в этом. Среди кандидатских работ появляются такие, в которых диссертанты лишь прикрываются именем Мичурина; работы сделаны на низком уровне, но соискатели думают, что если они скажут "Мичурин", то экспертная комиссия должна присудить им степень. Не думайте, что это легкая работа в экспертной комиссии. Мы отвечаем за то, что выходят учебники, замалчивающие достижения отечественных ученых. Мы сейчас эту работу перестраиваем и, несомненно, мы будем на высоте положения. Я обращаюсь к Трофиму Денисовичу с личной просьбой. Трофим Денисович, поручите вашему коллективу издать основательное, фундаментальное руководство, как надо воспитывать растения, как надо переделывать их. Научите нас, мы также хотим учиться, и если действительно эта методика оправдается на деле, мы ее примем. Я хочу согласия. Мы такие же люди, как ваши ученики. Напрасно вы нам приклеиваете ярлыки. Трофим Денисович, я в этом году читал лекции вашему сыну. Спросите его, испортил ли я его своими лекциями? Т. Д. Лысенко. Не стоит переходить на семейные темы. Это мое дело, как отцы. Скажите более важное. Вы взываете, что вас обижают. Петр Михайлович, неужели вы не припоминаете, как при вас неоднократно какими только именами меня не обзывали? Вы тогда протестовали? П. П. Жуковский. Публично, на заседаниях, вас не ругали. Т. Д. Лысенко. В углах. П. П. Жуковский. Это кумушки. Я хочу все-таки призвать к единству. Я из тех, кто хочет работать в согласии, а не во вражде. Мы все советские люди и мы все патриоты. Кто шел лично, а кто своих детей посылал на фронт. Все мы бились за Родину, и неужто надо дойти до того, чтобы перестать раскланиваться с профессором Жуковским? Разрешите ответить на вопрос: назовите тех, кто выступал против гибридизации на сессии. Если не ошибаюсь, это был товарищ из Мордовской опытной станции. Он говорил, что такие-то и такие-то сорта выведены без гибридизации. (Аплодисменты.) Академик П. П. Лобанов. Слово имеет профессор Жебрак. Профессор А. Р. Жебрак. Товарищи, так как на настоящей сессии был проявлен некоторый интерес к фактическому материалу по экспериментальной полиплоидии и амфидиплоидии культурных растений, то я решил изложить ряд данных, которые получены коллективом моей кафедры. Мы начали работу по экспериментальной полиплоидии культурных растений, исходя из тех фактических данных, которые имеются в современной науке. Вам известно, что род тритикум представлен видами, образующими полиплоидный ряд из 14, 28 и 42 хромосом. Основной представитель 42-хромосомной группы тритикум вульгаре имеет наибольший ареал распространения на земном шаре. Рекордно зимостойкие сорта пшениц имеются только среди 42-хромосомных, а 14- и 28-хромосомные виды остановились в эволюционном приспособлении на более низкой ступени. Я склонен думать, исходя из этой установки, что самый факт большей приспособленности к жизненным условиям среды есть следствие большего числа хромосом. Только благодаря большему числу хромосом вид мягкой пшеницы эволюционировал быстрее и быстрее приспособился к различным условиям среды. Среди этого вида возникли и зимостойкие типы, которых не было среди малохромосомных видов. Вот исходя из этой общей теоретической установки, я и решил расширить полиплоидный ряд в роде тритикум за пределы 42 хромосом. Мне представлялось теоретически интересным решить вопрос, который занимал биологическую науку, именно вопрос о происхождении 42-хромосомной пшеницы. Если для 28 хромосом и для 14 хромосом мы имеем диких предков, то в отношении 42-хромосомной пшеницы диких предков не найдено. Академик В. Л. Комаров в своей работе "Происхождение культурных растений" объясняет происхождение 42-хромосомной пшеницы следствием гибридизации. Мы поставили своей целью получить 42-хромосомный тип пшеницы методом экспериментальной полиплоидии и отдаленной гибридизации. С этой целью было произведено скрещивание двух разнохромосомных видов пшениц тритикум дурум и тритикум монококкум. Первый вид имеет 28 хромосом в соматических клетках, а второй -- 14 хромосом. Гибриды первого поколения с 21 хромосомами явились абсолютно стерильными: на контрольных растениях ни одно семя не завязалось. Действием слабых растворов колхицина на сухие семена и проростки нам удалось восстановить плодовитость этих стерильных гибридов и таким образом синтетически получить 42-хромосомный тип пшеницы. Однако мы ставили своей задачей получить более высокохромосомный тип, для чего провели скрещивание 28-хромосомного вида с описанных П. М. Жуковским видом 28-хромосомной пшеницы тритикум Тимофееви. Мы выбрали в качестве компонента тритикум Тимофееви потому, что этот вид генетически обособлен. Генетическая обособленность тритикум Тимофееви от всех других 28-хромосомных видов выражается в том, что гибриды первого поколения оказываются высокостерильными: только единичные семена могут завязываться на гибридных растениях первого поколения, значительная же часть растений абсолютно стерильна. Я позволю себе показать только одного представителя 28-хромосомной пшеницы, которая была скрещена с тритикум Тимофееви. Вот колос тритикум Тимофееви. Гибридное растение имеет узкий колос. Если же гибридное растение на разных ступенях развития подвергнуть воздействию слабого раствора колхицина, то удается удвоить число хромосом во многих секторах, и если из этих секторов образуются колосья, то они нормально плодовитые. В последующих поколениях из семян этих колосьев получаются нормально плодовитые и константные растения. Таким методом нам удалось создать экспериментально новую группу пшениц. Здесь перед вами представитель новой хромосомной группы пшеницы. Это тип пшеницы, которая имеет в своей соматической клетке 56 хромосом. Такая 56-хромосомная пшеница получена нами от скрещивания тритикум Тимофееви с 19 разновидностями тритикум дурум, шестью разновидностями тритикум тургидум, тремя разновидностями тритикум полоникум и одной разновидностью тритикум ориентале. Таким образом, если учитывать разновидности 28-хромосомных видов, то мы фактически видим 56-хромосомный амфидиплоидный тип от скрещивания тритикум Тимофееви с 32 разновидностями 28-хромосомных пшениц. Мы рассматриваем эти новые типы в качестве особого вида пшеницы, поскольку они отличаются по числу хромосом и по морфологическим признакам от всех существующих видов пшеницы. Следующая наша работа по созданию новых комплексов пшениц -- это работа по получению 70-хромосомной пшеницы. Нами она получена от скрещивания тритикум Тимофееви с тритикум вульгаре и тритикум дурум с тритикум вульгаре с последующим увеличением числа хромосом у гибридов первого поколения. Следовательно, экспериментальным путем и методом отдаленной гибридизации с воздействием химических элементов, специфически действующих на ядерное вещество, нам удалось получить новые типы пшениц, которые сама природа до сего времени не создала. Второй вопрос, который имеет некоторое отношение к тем спорам, которые здесь ведутся, это вопрос о том, что является причиной восстановления плодовитости отдаленных гибридов. Является ли причиной этого специфическое действие на хромосомный комплекс колхицина, обусловливающего параллельно с эффектом этого действия восстановление плодовитости? Или же восстановление плодовитости есть следствие удвоения числа хромосом и восстановления ими парности? По этому вопросу нами был проведен такой эксперимент. Данные о том, что я вам вкратце здесь сообщу, опубликованы нами совместно с моей сотрудницей, кандидатом биологических наук Афанасьевой в докладах Академии наук СССР. 1948 г. (том 59, No6). В своих опытах мы разъединяли во времени удвоение чисел хромосом и самый процесс гибридизации. Раньше мы обычно получали амфидиплоиды у пшениц таким образом: вначале скрещивали тритикум дурум и тритикум Тимофееви и получали гибридные типы первого поколения, у которых удваивали число хромосом и получали нормально плодовитые и нерасщепляющиеся растения. Мы стремились также получить полиплоидные формы у чистых видов тритикум дурум и тритикум Тимофееви. Такие формы были действительно получены как у тритикум дурум, так и у тритикум Тимофееви. Однако при удвоении числа хромосом у чистых 28-хромосомных видов и получении 56-хромосомных полиплоидов обнаружилось, что такие аутополиплоидные типы являются высокостерильными. Низкая плодовитость аутополиплоидов с точки зрения современной генетической теории объясняется тем, что создаются клеточные структуры, в которых оказывается несколько гомологичных хромосом, и они в процессе мейозиса образуют поливалентные комплексы; вследствие этого затруднено их расхождение и образование достаточного количества жизнеспособных гамет. Это и было установлено на полиплоидах тритикум дурум и тритикум Тимофееви. Когда мы скрестили 56-хросомные аутотетраплоиды этих видов, то получили другим методом амфидиплоиды. Если раньше мы получали амфидиплоиды путем удвоения числа хромосом у стерильных гибридов первого поколения, то в этих опытах мы удвоили раньше число хромосом у чистых видов, а потом скрестили эти аутотетраплоиды и получили плодовитый амфидиплоид без дальнейшего воздействия колхицином. Отсюда мы делаем такой вывод, что восстановление плодовитости у отдаленных гибридов есть следствие удвоения числа хромосом и восстановления их парности. Я считаю, что эти факты по экспериментальной полиплоидии у культурных и диких растений являются существенным доказательством правильности современной хромосомной теории наследственности. Мы, естественно, не ставили своей задачей только создавать новые типы по числу хромосом и по комплексу морфологических признаков. Мы приступили к этой работе для того, чтобы создать новые, практически ценные типы и сорта пшеницы. Что же мы в результате получили? Мы получили довольно мощные растения с хорошим колосом, очень крупным зерном. Вес 1000 зерен наших амфидиплоидов достигает 80 г и больше. Колосья амфидиплоидов по ломкости занимают промежуточное положение между тритикум Тимофееви, имеющей ломкий колос, и тритикум дурум с ее неломким колосом. Несмотря на то что вес зерна у амфидиплоидов очень высокий, тем не менее зерно трудно вымолачивается. Нам стало ясно, что с этим материалом еще нужно работать, работать упорно и терпеливо, пока будут достигнуты практически ценные результаты. Мы начали работать двумя методами: методом отбора из этих амфидиплоидов и методом последующей гибридизации этих новых полиплоидных типов с обычной тритикум вульгаре. Голос с места. А урожайность? А. Р. Жебрак. Я эти вопросы освещу в той последовательности, как у меня намечено. При скрещивании нашей 56-хромосомной пшеницы с 42-хромосомной получаются 49-хромосомные тригаплоидные гибриды. В этих гибридах соединены гаплоидные числа хромосом трех видов. Гибриды хорошо растут и образуют высокий стебель, но обычно стерильны: в колосьях первого поколения образуют единичные семена. Однако мы знали, что этот 49-хромосомный гибридный тип должен дать полиплоидный ряд, начиная от 14 хромосом до 98. Этот прогноз делается на основе чисто теоретических расчетов о природе геномов. Эти гибриды первого поколения нами были получены только в 1942 г. Мы их начали размножать, рассчитывая на то, что в процессе расщепления они дадут типы, различные по плодовитости и другим признакам. В результате размножения этих 49-хромосомных типов, мы получили представителей пшеничного растения чрезвычайно примитивного типа. Мы получили наряду с этим совершенно культурные формы с очень хорошими признаками урожайности. Наконец, мы получили чрезвычайно большое разнообразие по комплексу колосовых признаков. Одновременно с рыхлоколосыми, мы получили плотноколосые. Мы получили также ветвистого типа пшеницу, хотя в нашей коллекции никаких ветвистых пшениц не было. Я позволю себе задать вопрос присутствующему здесь тов. Якубцинеру. Скажите, к какому виду вы отнесете вот эти пшеницы? (Подает тов. Якубцинеру образцы пшениц. Тов. Якубцинер рассматривает образцы.) Мы не сомневаемся, что это тритикум компактум. Я это делаю не для того, чтобы ставить вас в затруднительное положение. Я хочу только для решения этого вопроса сделать так, как сделал, когда приглашал П. М. Жуковского, который без всякого затруднения сказал, что это -- тритикум компактум. Я приглашал также тт. Кулешова и Кузнецова, и они сказали то же самое. Я тогда решил, что это действительно так, но имейте в виду, что это пятое поколение тригаплоидного гибрида. Т. Д. Лысенко. То что вы рассказываете, это есть обычная вещь. Поезжайте в Горки, и вы все там увидите. А. Р. Жебрак. Это тип, не представляющий никакого интереса, это тригаплоидное растение -- бесплодно. Мы из этой комбинации 3 видов получили совершенно бесспорно тритикум компактум. Перехожу к основному вопросу. Естественно, что нас интересуют хозяйственно полезные признаки. Основным хозяйственно полезным признаком для всякого культурного растения, используемого ради семян, является высокого типа плодовитость. Первое поколение явилось чрезвычайно низкоплодовитым. Во втором поколении появились растения с максимальной плодовитостью -- 250 зерен. В третьем поколении плодовитость была повышена. В четвертом поколении максимальное число зерен на растении достигало 625, а в этом году мы имеем растения пятого поколения, которые дали более полутора тысяч семян. Я этой справкой отвечаю тем, кто интересуется плодовитостью полиплоидных типов пшеницы. Мы имеем 96 семей пятого поколения совершенно выравненных, хорошо озерненных и с другими хорошими признаками. Они весьма перспективны по многим признакам. Отдельные растения имеют своеобразный тип ветвления, и в колосках у них образуется по 9-10 и даже по 11 зерен. Растений же с 6-7 зернами в колосках у нас большое количество. Какое отношение имеют эти факты к хромосомной теории и являются ли они в какой-нибудь мере вытекающими из хромосомной теории? Я вам показал, что 49-хромосомные гибриды мало плодовиты. Повышение плодовитости прямо пропорционально восстановлению парности хромосом. Большинство высокоплодовитых форм балансируется вокруг чисел хромосом от 42 до 56. Только формы со сбалансированными числами хромосом являются нормально плодовитыми и представляющими интерес для дальнейшей селекции. Для того чтобы закончить вопрос о пшеницах, я дам только маленькую справку. Мы ведем работу с пшеницей не только методом отдаленной гибридизации и экспериментальной полиплоидии, но и методом чистых линий, методом индивидуального отбора. Надо сказать, что практический успех в работе этим методом у нас выше, чем методом экспериментальной полиплоидии, потому что мы свой материал по отдаленной гибридизации и экспериментальной полиплоидии довели только до пятого поколения. Естественно, что пятое поколение -- это чрезвычайно молодое поколение для того, чтобы выделить ценные формы. Но тот материал, который я вам здесь демонстрирую, не внушает нам никакого сомнения в том, что подобные типы будут иметь практическое значение. Так вот я сообщу данные по двум нашим сортам, которые сданы в 1946 г. в Государственную комиссию по сортоиспытанию зерновых культур. В моих руках отчет инспектора Государственной комиссии по Московской области под таким заглавием: "Лучшие сорта озимой пшеницы на государственных сортоучастках Московской области в 1947 году". Данные представлены по Дмитровскому и Подольскому участкам (в центнерах с гектара). По Дмит- По Подоль- ровскому скому участку участку Московская 2459 (стандарт) . . . . . . . . . . . 39,2 29,8 Московская 4 . . . . . . . . . . . . . . . . . . 37,7 31,5 Пшенично-пырейный гибрид академика Цицина. . . . 41,9 27,9 Наш номер -- Лютесценс 269а. . . . . . . . . . . 41,9 29,2 Альбидум 05 . . . . . . . . . . . . . . . . . 41,1 31,8 По Дмитровскому сортоучастку наша пшеница заняла одинаковое место с пшенично-пырейным гибридом Цицина, а по Подольскому оказалась несколько выше. Это формы, которые выведены обычными методами классической генетики или классической селекции. В настоящее время мы имеем у отдельных растений полиплоидных гибридов по полторы тысячи семян на растение и по 108 зерен на колос. Наш сорт, который передан в Государственную комиссию по сортоиспытанию и который оказался все-таки на довольно приличном месте, хуже, чем многие наши же полиплоидные типы. Голос с места. Сколько с гектара дает полиплоид? А. Р. Жебрак. Я сказал, что полиплоидные формы нами доведены только до пятого поколения. (Шум в зале.) У нас имеется 96 форм, из них перспективных, превышающих по сравнению с нашим стандартом его показатели, имеется около 50. С. С. Перов. Через сколько лет вы предполагаете сдать их? А. Р. Жебрак. В следующем году мы сдадим по некоторым нашим номерам материал в Государственную комиссию по сортоиспытанию. В этом году мы будем его размножать. Т. Д. Лысенко. Вы говорите, что в этом году будете размножать. Ведь этот год уже кончается. А. Р. Жебрак. Этот год кончается для уборки озимых, но еще не кончается для посевов озимых. Мы их будем высевать для размножения. Таким образом, в 1949 г. мы будем иметь материал, достаточный для передачи в государственное сортоиспытание по полиплоидным типам. Я позволю себе сообщить еще некоторые данные по полиплоидным формам гречих и по полиплоидным формам проса. По получению полиплоидной формы гречихи наша лаборатория, в частности, А. Н. Лутков, начала работать в 1941 г. Годы войны прекратили и задержали эти работы, и мы их продолжили только после войны. В настоящее время мы получили полиплоидные формы по ряду сортов гречихи. Мы включили в работу по полиплоидам главным образом белорусские скороспелые малосемянные типы гречихи. По этим скороспелым сортам мы получили тетраплоидные формы, которые обычно превышают размер семян диплоидных форм примерно от 10 до 15 г на 1000 зерен. Если в обычной диплоидной форме 1000 зерен весят 18-20 г, то у нашей полиплоидной формы этот вес доходит до 25 г. Надо сказать, что у тетраплоидов гречихи плодовитость несколько ниже, чем у обычных диплоидных форм. Для преодоления пониженной плодовитости мы применяем мичури