ем, стихи Горбовского - то "Бабьему Яру" там делать нечего. СВ: Разница в том, что произведения Клюева или Горбовского все эти десятилетия распространялись по стране в лучшем случае в списках, а то и в устной форме, а "Бабий Яр" и "Наследники Сталина" появились в газетах с миллионными тиражами, их весь Советский Союз прочел. Потому эти стихи Евтушенко и сыграли свою историческую роль. ИБ: Ну правильно. Ну, чуваки бросали камни в разрешенном направлении, зная, что они идут на полголовы впереди обывателя. И обыватель балдел! Вот и вся их историческая роль. Все это очень просто, даже банально: у Евтуха и Вознесенского всю дорогу были какие-то друзья в ЦК партии - вторые, или третьи, или шестнадцатые секретари - и потому чуваки постоянно были более или менее в курсе дела, куда ветер завтра подует. СВ: Скоро наступит конец XX века. У людей так уж устроено мышление, что в связи с подобными круглыми датами они всегда ожидают каких-то сверхъестественных событий, вроде конца мира. ИБ: Самое интересное, что нечто в этом роде всегда и наступало... СВ: Но особенно разительно ситуация под конец века все-таки изменилась в бывшем Советском Союзе и странах советской империи. Я не говорю сейчас об экономике, в которой все равно ничего не понимаю, а о культурной сцене. Здесь изменения наиболее радикальны, причем интересно, что произошли они вовсе не в том направлении, в каком... ИБ: ...чуваки предполагали? Да, совершенно верно. Но это нормальный просчет. Это просчет всего государственного аппарата культуры. Это просчет бесчисленных чиновников всех этих так называемых творческих союзов. Это и просчет самих этих чуваков. Но это и естественно. Они не могли не просчитаться. Потому что единственный способ предсказать будущее с какой бы то ни было точностью - это когда на него смотришь сквозь довольно мрачные очки. СВ: Особенно забавны сейчас сравнительно недавние издания в серии "Библиотека поэта" - кого там записали в классики русской поэзии XX века. До того, как в этой серии издали, наконец, Гумилева и Ходасевича, в ней появились пухлые тома Луговского, Луконина, Наровчатова, то есть поэтов с совершенно дутыми репутациями. ИБ: Ну не такие уж они и дутые, там талант присутствовал. Другое дело, что с этим талантом произошло потом. СВ: Ну разве можно Луговского сравнить хотя бы с Сельвинским или Тихоновым? Те действительно что-то сделали для русской поэзии. А что Луговской оставил? Стихи о чекистах, рыбоводах - фальшивая романтика, хуже Багрицкого. ИБ: Это хуже Багрицкого, конечно. Багрицкий гораздо лучше Луговского, хотя тоже не бог весть что. Но я помню у Луговского целую книжку, называлась "Середина века". Это были белые стихи, которые сыграли определенную роль в становлении - по крайней мере, чисто стиховом - нашего поколения. Конечно, такая колоссальная фигура как Ходасевич их всех под себя подминает. Это безусловно. С другой стороны, следует ожидать издания в этой самой "Библиотеке поэта" и тома какого-нибудь эмигранта, вроде Георгия Адамовича, стихи которого мне никогда особенно не нравились. Помню, как я огорчился, увидев - еще в Ленинграде - первую книжку Адамовича. Поскольку все уже было понятно - логика развития и так далее. И все это было не очень интересно. Ну если уж мы заговорили о том, что под конец века все на культурной сцене как бы расставляется по своим местам, то я вот что скажу: никто не должен волноваться по этому поводу. Потому что на свои места ставит само время - независимо от наличия железного занавеса или же его отсутствия. Существует закон сохранения энергии: энергия, выданная в мир, не пропадает бесследно при любой политической или культурной изоляции. И если в этой энергии вдобавок есть еще и какое-то определенное качество, то тогда волноваться уж совершенно незачем. Поэтому зря поэты предаются вельтшмерцу по поводу того, что их не печатают или не признают. Им надо волноваться только по поводу качества того, что они делают. Потому что при наличии качества все рано или поздно станет на свои места. Особенно теперь, когда благодаря популяционному взрыву людям нечем заняться и многие из них идут в критики или литературоведы. Так что вниманием никто не будет обойден, с этим все будет в порядке. Неизвестных гениев - нет. Это просто такая мифология, доставшаяся нам в наследство от XIX века - мифология довольно-таки неубедительная. В будущем все сестры получат по серьгам. СВ: Любопытно наблюдать за тем, как засуетились люди в связи с крушением установившихся иерархий в области культуры. Сначала было модным доказывать, что ты всегда был диссидентом или, по крайней мере, нонконформистом в душе. Но этот период сравнительно быстро прошел и теперь можно опять с гордостью вспоминать о былом высоком положении и близости к власть предержащим. Кто-то из писателей не так давно с воодушевлением описывал, как он сражался в теннис с комсомольскими вождями - не помню уж, кажется, это был Гладилин. ИБ: Что касается Гладилина, то мне сейчас вспомнился связанный с ним характерный эпизод. Это был 1965 год, я только что освободился и приехал в Москву. Довольно хорошо помню, как я попал туда, но сейчас это неважно. Так вот, Евтушенко тогда пригласил меня в журнал "Юность" на банкет, который давал Гладилин в связи с публикацией там своей новой повести. Это была такая феня, о которой я совершенно не подозревал, для меня все это было большим открытием об ту пору; что писатель устраивает банкет для тех, кто помог протолкнуть, пропихнуть его произведение в журнал или какое-нибудь издательство. Здесь, на Западе, все происходит как раз наоборот: тут издатель тебе устраивает банкет, если он вообще что-нибудь устраивает. Но в принципе в банкете как таковом ничего ужасного нет, это даже и нормально. Дело не в банкете, дело в том, что я там услышал. Сидели там в основном сотрудники "Юности", довольно страшные существа. Гладилин встал и, обращаясь ко всем этим падлам и сволочам, начал что-то плести: "Только благодаря вашей мудрости, вашему тонкому чутью и пониманию современной русской литературы" и так далее. Я понимаю, что это этикет. Я понимаю, что все эти люди всего лишь исполняли свою работу, но объективно - это падлы, да? А Гладилин выдает им этот тост, этот шпиль минут на пятнадцать. И чего он только там не говорил! Меня от этого дела просто начало физически мутить. Тем не менее Гладилина-то я еще сдюжил, думал - ну сейчас жрать начнем. Но не тут-то было! Встает Евтух и выдает спич на таком уровне холуйской элоквенции, что мне действительно стало сильно не по себе. С сердцем началась лажа. Тогда Ахматова еще была жива, я с ней общался и потому все время носил с собой валидол. Пришлось мне выйти в предбанничек, я сел на лавочку и начал этот валидол лизать. Потому что так этих падл в лицо за столом, уставленном жратвой, превозносить нельзя. Это было сильно выше определенной черты. Это была уже такая, как бы сказать, ионосфера безнравственности. Но дело даже не в этом. Слова, конечно, ничего не значат. Эту концепцию, в общем, можно понять. Но только на уровне концепции! Потому что когда ты присутствуешь физически при этом выходе за пределы тяготения, то тебе становится худо: перегрузка начинает действовать. СВ: Сейчас в России много говорят о деньгах: кто сколько зарабатывает и так далее. Некоторые осуждают подобные разговоры - дескать, куда же улетучился традиционный русский идеализм? Действительно, в Советском Союзе о деньгах, окладах и тому подобном говорить не то чтобы не поощрялось, но прямо запрещалось. Фактического равенства все равно не было, поскольку и тогда существовали огромные разрывы в доходах, но поддерживалась иллюзия этого равенства. Это было такое социальное лицемерие. И в теперешних разговорах о своем былом высоком положении, членстве в Союзе писателей и так далее, я слышу отголоски этого лицемерия. Потому что на самом-то деле человек хочет сказать: "Эх, сколько я тогда зарабатывал денег!" ИБ: Это очень интересно, между прочим. У этой проблемы есть два аспекта. Прежде всего, всякое равенство, да и вообще идея равенства как таковая, мне представляется абсолютно бредовой, да? Что же касается этих воспоминаний о том, кто и кем был в Советском Союзе... Тут есть еще один нюанс, который я в общем-то считаю основой вот этой психологии. На самом-то деле эти люди имеют в виду даже не столько то, кем они некогда были и сколько они зарабатывали, а то, что они делом занимались. Что они реальные люди. Это попытка доказать реальность своего существования, хотя бы и в прошлом. К примеру, человек говорит: "Я работал главным инженером большого завода". Главный инженер в советской мифологии - это человек, который сталкивался с реальными проблемами, да? То же самое происходит, когда человек говорит: "Я был видным членом Союза советских писателей". Конечно, мне это все глубоко несимпатично, но когда я все эти речи сейчас слушаю, то пытаюсь найти в них некий лиризм. Потому что - ну какие мы этим людям судьи? СВ: Оно конечно - "не судите, да не судимы будете"... ИБ: Это вообще-то не про коммунальную квартиру сказано, это про несколько более высокий уровень. Но не в этом дело... СВ: Просто, общаясь с людьми, мы производим какой-то отбор. А судить их при этом вовсе не обязательно. ИБ: Я-то думал, что отбор, о котором вы говорите, производится на основе чисто физической. Знаете, когда ты кого-то просто на дух не переносишь, да? А совершенно не по принципиальным соображениям. Что же касается принципиальных соображений, то я вообще не очень понимаю их чрезмерной роли в личных отношениях, особенно среди соотечественников. Поскольку уж чему-чему, а одной вещи нас в России всю дорогу учили - хотя, к величайшему сожалению, не до конца научили - это прощать, извинять, оправдывать. А не судить. Нет, если я с кем-то там дел не имею, то исключительно потому, что меня от этого человека просто мутит. Есть такие... Ну что поделаешь - несовместимость. СВ: Теперь вас в России много печатают, хвалят, цитируют. Но продолжаются также и нападки. Просто раньше эти нападки были государственными - "тунеядец", "хулиган", "отщепенец", "антисоветчик" и прочее, а теперь вас поносят в основном с правого фланга: националисты, коммунисты, неофашисты. Их атаки на вас сводятся в основном к следующему: вас нельзя называть русским поэтом, поскольку вы и не поэт, и не русский. То есть писания многих ваших врагов основываются на консервативной эстетике с весьма ощутимой примесью антисемитизма. ИБ: Вы знаете, Соломон, я вам сейчас просто прочту две строчки из письма, полученного мною сегодня по почте из Москвы. Вот они: "Жид недобитый! Будь ты проклят!" Все. СВ: Что, это письмо пришло прямо на ваш нью-йоркский адрес? ИБ: Да. СВ: От такого можно поежиться... В такие моменты благодаришь судьбу за то, что живешь по другую сторону океана, под защитой... ИБ: Да, "под защитой чуждых крыл"... СВ: И теперь я, пожалуй, лучше понимаю, почему вы до сих пор не съездили в Россию и, в частности, в родной город... ИБ: Ну мы ведь знаем, что дважды в ту же самую реку вступить невозможно, даже если эта река - Нева. Более того, на тот же асфальт невозможно вступить дважды, поскольку он меняется после каждой новой волны траффика. А если говорить серьезно, современная Россия - это уже другая страна, абсолютно другой мир. И оказаться там туристом - ну это уже полностью себя свести с ума. Ведь как правило, куда-нибудь едешь из-за некой внутренней или, скорее, внешней необходимости. Ни той, ни другой я, говоря откровенно, в связи с Россией не ощущаю. Потому что на самом деле - не едешь куда-то, а уезжаешь от чего-то. По крайней мере со мной все время так и происходит. Для меня жизнь - это постоянное удаление "от". И в этой ситуации лучше свое прошлое более или менее хранить в памяти, а лицом к лицу с ним стараться не сталкиваться. СВ: У Ахматовой есть на этот счет высказывание, которое я очень люблю. Она говорила примерно так: "Отсутствие - лучшее лекарство от забвения; а лучший способ забыть навек - это видеть ежедневно". Я эти слова Ахматовой часто в последние годы повторял, поскольку писал историю культуры Санкт-Петербурга и все это время воображал какой-то идеальный город, которого, наверное, на самом-то деле нет и не было. Конечно, можно было бы туда поехать, но это, я уверен, помешало бы мне закончить книгу. ИБ: Что ж, это вполне достойное соображение. Но у меня даже и такого аргумента нет, поскольку я ведь не знал, что я пишу и чего я не пишу. Потому что со стишками - знаете, как это? - день так, день иначе, непонятно, что происходит... Но уж коли мы стали докапываться до каких-то причин, то вот вам еще одно соображение. Ведь что в сильной степени выводит из себя в Европе? Что страны разные, их культуры разные, истории их разные, а кожаные куртки и стрижки у европейской молодой шпаны - везде одинаковые. Видеть этих молодых хулиганов на улице мне крайне неприятно. И если уж неприятно шпану эту видеть здесь, то увидеть ее в родном городе - это было бы уж совсем ни в какие ворота, да? Ну я не знаю... СВ: Я давно хотел спросить вас вот о чем. В России теперь книги ваши выходят одна за другой. Но все они составлены не вами, а другими людьми. И в связи с этим от вас часто можно услышать разного рода претензии по поводу того, как та или иная из ваших книг составлена. А сами вы тем не менее за эту работу так и не беретесь. Если я не ошибаюсь, за всю вашу творческую историю вы, быть может, всего раз или два взяли на себя, что называется, ответственность за состав собственной книги. Это что, ваша позиция? ИБ: Самый простой ответ будет такой: да, это моя позиция. Это так, если угодно. Мне действительно все равно, как будет выглядеть очередная моя книжка - постольку поскольку уже с самого начала все у меня пошло неправильно. Быть может, все это и надо было бы печатать в свое время какими-то циклами, согласно хронологии появления. Но поскольку это не имело места, то чего об этом и заботиться. Карты раз и навсегда спутаны, а исправлять что бы то ни было, приводить в порядок - я не собираюсь. Мне это абсолютно безразлично. Тем более что я вообще не смотрю на себя и на свои дела как на какой-то линейный процесс. То есть этот процесс, безусловно, линейный - просто потому, что время, к сожалению, линейно. По крайней мере, в нашей культуре, да? Но тем не менее никаких дополнительных усилий по выпрямлению своих дел я предпринимать не собираюсь. Никаких особых ощущений или замечательных идей - например, что что-то в моих книжках стоит не на том месте, что-то напечатано неправильно - у меня нет. Не там стоит - да и прекрасно, что не там. СВ: То есть вы категорически отказываетесь составлять собственные книги стихов? ИБ: Да, я этого делать совершенно не в состоянии. Единственное, что я в состоянии сделать - это написать цикл стихотворений. И тогда, конечно, хочется, чтобы он сразу же был опубликован, да? Но этого практически никогда не происходило. А ретроспективно этим заниматься - бессмысленно. Да и вообще, чтобы этим заниматься, надо к себе лучше относиться, чем это имеет место в моем случае. Ведь сочинительство - это процесс, как бы это сказать, не очень-то гладкий, да? И уж если у тебя есть возможность чем-то заниматься, то ты уж лучше стишки сочиняешь, чем книжки составляешь. А в тот момент, когда можно бы составлять книжку... Как правило, в тот момент стихи не пишутся, чего-то не получается. А когда стихи не получаются, тебе кажется, что они уже никогда не получатся. Что это, как сказала бы Ахматова, "ушло". Поэтому заниматься составлением книги в этот период - ну совершенно уже полный моветон, потому что думаешь: елки-палки, что происходит? Получается, что ты живешь вчерашней репутацией, старыми заслугами. СВ: Я знаю, что такие периоды творческого отчаяния, когда кажется, что никогда уже ничего не сочинится, периодически приключались с Шостаковичем. Но он их всякий раз преодолевал. А с вами такое часто случается? ИБ: Довольно часто. Всякий раз, когда стихотворение не пишется, не получается. Не то что чаще, но примерно столь же часто, как оно и получается. И когда стихотворение получается, сразу охота другое делать. Поэтому на составление книг нет внутреннего времени, чисто психологически. Пусть их лучше кто-нибудь другой составляет. Ну только там хронологию проверишь, да иногда два или три стихотворения перетасуешь. СВ: Понятно, что у вас были проблемы с публикацией ваших стихов в Советском Союзе. Но ведь когда вы переехали в Соединенные Штаты, то хотя бы здесь можно было попытаться начать все заново, разве не так? ИБ: Не совсем так... В Штатах тоже с самого начала все пошло как бы не по тем рельсам. Первые мои книжки составлял Леша Лосев. Прежде всего, для начала, это должна была быть одна книжка, а не две. Но эту книжку по издательским соображениям - прежде всего потому, что им таким образом пошло больше денег - разбили на две: "Конец прекрасной эпохи" (стихи 1964-1971) и "Часть речи" (стихи 1972-1976). Ну с этим можно было согласиться, потому что 1972 год был какой-то границей - по крайней мере, государственной, Советского Союза, да? Но ни в коем случае не психологической границей, хотя в том году я и перебрался из одной империи в другую. Тем не менее границы психологической я в своих стихах Того периода не вижу. Хотя и думаю, что, начиная со стихотворения "Темза в Челси", написанного в 1974 году, имеет место быть несколько иная поэтика. Это, я думаю, более или менее другие стихи. Но опять-таки, то, что эта поэтика другая, заметно только тогда, когда стихотворение это находится в соседстве с чем-то предыдущим, с тем, что более или менее подготовило этот сдвиг, или что было на излете или издыхало, что называется. Только тогда видно, что это - другая вещь. Так что мне самому не очень понятно, как все это делить на разделы и книжки, да и надо ли это делить вообще. Пусть себе идет одно за другим - как жизнь, более или менее. СВ: А книги на английском языке, другие иностранные издания ваших стихов? ИБ: Ну это - такое нормальное мероприятие, в них, в общем, включаешь те стихотворения, которые к данному моменту более или менее цивильно переведены. На этот счет у меня вообще никаких ни иллюзий, ни амбиций нет. Просто выходят книжки как книжки. В этом смысле я совершенно не профессионал. СВ: И вдобавок, как бы выпадаете из традиций русской поэзии. Посмотрите, с какой маниакальной придирчивостью русские поэты нового времени - и Блок, и Анненский, и Пастернак, и Ахматова - относились к составлению циклов и книжек. Они бесконечно тасовали свои стихотворения. ИБ: Быть может, за исключением Мандельштама... СВ: Ну у него в какой-то момент наступили для этого неблагоприятные обстоятельства - вроде ваших. А так и он бы, думаю, весьма тщательно составлял бы все свои книжки. А вспомните классиков, вспомните книги Баратынского! На самом-то деле мне сейчас приходит в голову один-единственный пример отношения к собственным книжкам, схожий с вашим - это столь мало любимый вами Тютчев. Он тоже позволял другим людям составлять свои сборники, отказывался их править, а потом частным порядком жаловался на то, что там все перепутано. И он тоже настаивал на том, что не является профессиональным литератором. В этом отношении он был, пожалуй, еще последовательнее вас. ИБ: Безусловно, безусловно. Никаких сомнений. Вы знаете, Соломон, - это, между прочим, наблюдение очень толковое и очень справедливое. Действительно, я - не литератор. У меня нет таких амбиций, как я уже сказал. Единственная амбиция, которая у меня существует - это амбиция по отношению к процессу, она заключается только в течении процесса, в самом процессе. А жизнь, так сказать, продукта меня совершенно не волнует. Мне совершенно безразлично, что происходит с моими стихами после того, как они написаны. И в этом смысле есть некоторые совпадения - или я надеюсь, что они есть - между тем, как я отношусь к своим занятиям - и древними. А вовсе не с Тютчевым. СВ: Вы имеете в виду средневековых анонимов? Или же древних греков и римлян? ИБ: Я говорю об античных авторах. Ведь все эти издания античных поэтов - они, до известной степени, посмертные издания, да? Иначе к ним невозможно относиться. Ведь как все это происходит? Исследователи что-то такое находят, а затем все это располагается в порядке, самим авторам не очень-то известном, да? Что есть - то и суется под обложку. Ну то же самое, хочется надеяться, происходит и в моем случае, с большим или меньшим приближением. Какие эклоги у меня написаны, те я и отдаю в книжку. Ну когда их набирается достаточное количество. А вся эта забота поэта о своей биографии - моветон, как я уже сказал. Тем более для XX века, поскольку в этом веке, особенно в русской поэзии, стилистически все находится в процессе развития. И это развитие, как мне кажется, до сих пор продолжается. Так что мне совершенно неохота останавливаться на какой бы то ни было манере высказывания. И я думаю, что это не только мне свойственно, а и многим другим. Именно поэтому хронология в поэтических сборниках не так уж и важна, честно говоря. Поскольку за развитием поэта следишь либо по его стилистическому движению, либо по увеличивающейся глубине содержания. И в этом смысле ни составитель сборника, ни его читатель ошибки совершить не могут. СВ: Не должны, во всяком случае... ИБ: Да, не должны! Не должны. Невозможно в сборнике Пастернака, к примеру, стихи из "Доктора Живаго" поставить перед стихами из книги "Поверх барьеров". Это просто не будет иметь смысла. Или же будет иметь тот высший античный смысл, о котором мы только что говорили. СВ: Я к вопросу хронологии в поэтических сборниках подхожу чисто эгоистически, как простой читатель. Мне всегда интересно знать, в каком именно году поэт написал то или иное стихотворение. Я тогда могу вычислить, сколько ему было в тот момент лет, каковы были обстоятельства - исторические и приватные. И меня раздражает, когда поэты эти обстоятельства нарочно затемняют. Многие из них к хронологии своих стихов относятся со сложными чувствами. А вы как-то особенно амбивалентны на этот счет. ИБ: Вы знаете, Соломон, я тут перечитал какие-то свои старенькие стишки. Ну это полный бред! Это ночь, абсолютная! Чего там я только, не насочинял! И в связи с этим мне пришло в голову следующее соображение. Если бы у меня была возможность в отечестве печатать все, что мне в голову взбрело написать, то это, конечно, была бы полная катастрофа. Так что в некотором роде я должен быть благодарен за все те цензурные рогатки, которые в отечестве существовали. Слава Богу, что они были! Конечно, потом, лет после двадцати пяти, когда я начал заниматься сочинительством более или менее всерьез, был момент, когда хорошо было бы, если бы возник такой естественный процесс, да? Если бы я мог составлять и печатать свои книжки по мере появления каких-то циклов. И даже здесь, на Западе, меня несколько раз подмывало задним числом отобрать то, что было сделано, и напечатать это в каком-то определенном порядке. Но этого делать не следует. Так не делается. Стихи уже напечатаны - в каком-то скорее беспорядке, чем порядке. Но безумный беспорядок - есть порядок, как говорил Уоллес Стивенс. И я, в отличие от нормального читателя, подобные вещи понимаю буквально, а потому принимаю их чрезвычайно близко к сердцу. В жизни, в поведении своем я всегда исходил из того - как получается, так и получается. Впоследствии - если грамматически такое время вообще существует - все, в общем, станет более или менее на свои места. По крайней мере, в отношении издания моих книжек. Хотя я этого чудовищно боюсь, потому что представляю себе, чего там натворят даже самые замечательные люди, даже из самых замечательных побуждений. И какой хаос там воцарится. Потому что ничего более страшного, чем посмертные комментарии, вообразить себе нельзя. Я думаю, что даже в случае с Пушкиным хронология очень сильно переврана, то есть порядок стихов переставлен. Это, как вы понимаете, не параллель, а просто наиболее показательный пример, поскольку у Пушкина-то все должно было бы быть более или менее ясно. Что уж тут говорить о людях вроде Лермонтова, там вообще непонятно - где и что происходит. Вот сейчас мучаются над Цветаевой. Бог даст, какая-то внятная хронология выявится. А что касается меня, то, как мне кажется, какая-то и чисто стилистическая, и интеллектуальная, если угодно, прогрессия настолько очевидна, что никакой особенной трудности с установлением хронологии быть, вроде бы, не должно. Хотя я представляю себе, что они там в итоге наворотят! А потому мне абсолютно все равно. СВ: Иосиф, я пытаюсь во всем этом разобраться вместе с вами, и мне кажется, что в этом вашем самоустранении в связи с публикацией собственных книг есть еще два чисто психологических момента. Первое: можно сказать, что это то самое смирение, которое паче гордыни. А другая эмоция - она, кстати, присутствовала, на мой взгляд, и у Тютчева, от которого вы так открещиваетесь, - сводится примерно к следующему: раз я этим не занимался, то с меня и взятки гладки. То есть вы с себя как бы снимаете ответственность за конечный продукт. Это боязнь - может быть, даже подсознательная - читательского суда. ИБ: Соломон, я могу вам сказать совершенно точно, что никакой боязни, никаких комплексов у меня в связи с этим нет. И я не ставлю себя выше читателя - как, впрочем, и ниже. Может быть, в этом смысле я - продукт советской системы, но никогда я не относился к себе как к автору. Честное слово! Хотя это заявление, будучи произнесенным, может восприниматься как некое кокетство. На самом деле я всю жизнь относился к себе - и это главное! - прежде всего как к некоей метафизической единице, да? И главным образом меня интересовало, что с человеком, с индивидуумом происходит в метафизическом плане. Стихи на самом-то деле продукт побочный, хотя всегда считается наоборот. На самом-то деле это - чушь. И не то чтобы я считал это занятие - составление своих книжек и прочее - суетным. Ничего подобного, ровно наоборот! Это занятие чрезвычайно благородное, дельное, серьезное - в общем, выберите любой эпитет, какой вам заблагорассудится! Но вся история заключается в том, что у меня для этого нет ни времени, ни желания. Ахматова говорила: "Когда стихи не пишутся, жить очень неуютно". Когда поэт составляет книгу? Когда можно этим заниматься? Когда не занимаешься стихописанием как таковым. Но когда ты не занимаешься стихописанием, то совершенно балдеешь. Ты звереешь - в первую очередь по отношению к самому себе. Я хочу, чтобы вы меня поняли, Соломон. Когда не пишется, то думаешь, что жизнь кончилась. У меня к себе отношение в некотором роде романтическое. Не столько даже к себе лично, сколько к существованию как к таковому. А с самим собой у меня отношения кальвинистские, если угодно. И это вовсе не гордыня. СВ: Как же вы перепрыгиваете через эту психологическую пропасть - я имею в виду, когда стихи не сочиняются? ИБ: Когда они не сочиняются, их стараешься сочинить, да? Или пытаешься каким-то образом забить себе голову, да уж так, чтоб и не вспоминать об этом. Переводы делаешь, лекции готовишь, книжки читаешь - я уж не знаю что. Книжку, кстати, куда интереснее читать, чем составлять, я вам точно говорю. То есть важнее для индивидуума в чисто метафизическом, да и каком угодно смысле. Было время, когда я думал, что уж не составлю в своей жизни ни одной книжки, что этого не произойдет никогда. Просто не доживу. Поскольку чем старше становишься - тем труднее этим заниматься. Но один сборничек я все же составил. СВ: "Новые стансы к Августе"? ИБ: Да. Как вам, вероятно, известно, это сборник стихов за двадцать лет с одним, более или менее, адресатом. И до известной степени это главное дело моей жизни. Когда я об этом думал, то решил так: даже самые лучшие руки этого касаться не должны, так что лучше уж это сделаю я сам. И опять-таки если бы я этого не сделал сам, то уж тут наворотили бы такого ералаша! Кроме того, мне пришла в голову совершенно внезапным образом, во время разговора с Лешей Лосевым, одна мысль. Я просмотрел все эти стихи и вдруг увидел, что они поразительным образом выстраиваются в некий сюжет. И мне представляется, что в итоге "Новые стансы к Августе" можно читать, как отдельное произведение. К сожалению, я не написал "Божественной комедии". И, видимо, уже никогда ее не напишу. А тут получилась в некотором роде поэтическая книжка со своим сюжетом - по принципу скорее прозаическому, нежели какому бы то ни было другому. И у меня есть тайная надежда, что читатели это сообразят. То есть что они в каком-то таком бесконечном смысле тоже окажутся на уровне. Что они дотянут. Ну я не знаю даже, как это объяснить. СВ: Кстати, одно обстоятельство меня удивляет. Поэзия ваша весьма эпична и все более и более эпичнеет, что ли... ИБ: "Эпичнеет" - это замечательно... СВ: Но при этом вы до сих пор не разразились каким-нибудь монументальным романом в стихах. ИБ: Вы знаете, я ведь два раза предпринимал подобную попытку. Ну, по молодости лет я написал эту ахинею - "Шествие". Мне тогда было чуть больше двадцати. Потом, когда все уже посерьезнело, я написал нечто, что - даже и сейчас, когда я оглядываюсь на это - хотя это уже почти и невозможно - мне представляется произведением чрезвычайно серьезным. СВ: "Горбунов и Горчаков"? ИБ: Да. А что касается "Комедии Дивины"... Ну я не знаю, но, видимо, нет - уже не напишу. Если бы я жил в России, дома - тогда, может быть, я и предпринял бы подобную попытку в третий раз. Знаете, ведь такие вещи можно сочинять, только находясь в каком-то естественном контексте. Когда ты начинаешь думать: ладно, я им сейчас всем врежу - и старым, и малым. То есть и предшественникам, и потомкам, да? Подобный сентимент может вас одолевать исключительно в том случае, если вы находитесь в своей естественной среде. Когда же вы из нее выпадаете - или выбываете - то существование начинает носить несколько более отчаянный характер. И уже не до грандиозных замыслов. СВ: А с другой стороны то, что по-русски называется несколько высокопарным словом "изгнание", дает фантастическое преимущество в виде эффекта остранения. ИБ: Совершенно верно. Но у меня уж этого самого остранения навалом. Я вообще чересчур уж наостранялся, вы знаете. Это уже превратилось в инстинкт. Зарекаться, конечно, не надо, да я и не зарекаюсь, но по тому, как жизнь идет - крупных произведений мне уже не сочинять. А читателю - не читать. Не говоря уж о том, что они не читают того, что уже написано людьми получше нас - скажем, "Гильгамеш", Гомера или, допустим, того же Данте. СВ: Ну люди всегда предпочитают читать современников. И за это их стыдить не приходится, хотя есть такая вечная тенденция: вздымать руки к небу и сокрушаться, что вот, не читают Гомера, а читают, как когда-то Саша Черный сказал, "поэта Бородавкина". Но это же ерунда. Потому что современный поэт всегда скажет нечто, что гораздо больнее резанет по коже, чем любой классик. Так всегда было и будет. Это совершенно нормальная вещь. ИБ: Не знаю, не знаю... Может быть... Ну может быть я чего-нибудь предприму вроде оденовского "For the Time Being", если Бог даст. Это, знаете ли, не от меня зависит. Ведь сочиняешь более или менее в зависимости от того, как твоя собственная просодия развивается. А вовсе не потому, что тебе есть что сказать. Вы знаете, ведь существует какой-то такой непосредственный диктат языка: слова начинают звучать - то-се, пятое-десятое. Не знаю, может быть, моя просодия и доизменяется до какого-нибудь эпоса. С другой стороны, вот Монтале ничего такого не сочинил эпического. Да и Элиот тоже ничего такого особенно эпического не сочинял, хотя он, конечно, примером служить не может. И Йейтс ничего эпического не сочинял. СВ: И Мандельштам... А у Пастернака его стихотворный роман "Спекторский" - не из лучших его сочинений. ИБ: Ну, Пастернак сочинил этого самого "Доктора Живагу". СВ: Пардон, это же проза! ИБ: Нет, это именно тот самый случай, тот самый ход и тот самый резон, о котором мы говорили: диктат языка. СВ: Иосиф, вы меня несколько ошарашили своей горячей защитой вашего права на существование не в качестве профессионального автора, а в качестве метафизической единицы, и я склонен поверить искренности ваших заявлений. Но все-таки в ваших высказываниях меня продолжает тревожить одно противоречие. С одной стороны, вы настаиваете на том, что существование важнее творчества. С другой же утверждаете, что когда вам не пишется, то и жить не хочется. ИБ: Это и есть существование. А составление книг - это и не существование, и не творчество. И я даже могу сказать, что именно диктует рассуждения, подобные вашим, Соломон: это - принцип прозы, применяемый к изящной словесности. Мы живем в обществе, которое рехнулось на идее культуры как продукта. Поэтому оно требует книг, книг, книг. Из-за этой игры культура и зашла в тупик. На самом-то деле, когда ты сочиняешь, ничего не понятно: кто там читает, кто чего понимает? Или ничего не понимает? Или все понимает? И так и должно быть! А если жить ради выпуска книг, то тогда ведь надо и рецензии на книгу читать, небось. А потом, исходя из рецензии, себя как-то соответственным образом вести. Да вы что? Лично меня - знаете, что больше всего устраивает? Вполне устраивает! Судьба античного автора, какого-нибудь Архилоха, от стихов которого остались одни крысиные хвостики, и больше ничего. Вот такой судьбе можно позавидовать. Именной указатель Адамович Георгий - 190,191,194, 291,308 Андропов Юрий - 127,128 Анненский Иннокентий - 295, 314 Анреп Борис - 247 Ахматова Анна - 7,10,13,14,30, 36,43,45,47,50,56-59,93,100, 101,106,108,109,138,142-144, 157,161,181,190,192,204,206, 213-215,218,223-228,230-256, 261-278,289,295,310,312-314, 317 Багрицкий Эдуард - 308 Байрон Джордж - 5,51,96,138-140,149,152,233,272 Бакст Леон- 173 Баланчин Джордж- 189,190,193,196,197,291,292 Баратынский Евгений - 52,56,173,227-230 Барышников Михаил - 177,179-181,184,214,283,296,297,302-305,307 Батюшков Константин - 51 Бах Иоганн-Себастьян - 100, 204,213,240,241,263 Бахтин Михаил - 174,290 Беккет Сэмюэл - 14,135 Белый Андрей - 150,289 Бенкендорф Александр - 107 Бердяев Николай - 49,191 Берия Лаврентий - 55 Берковский Наум - 230 Берлин Исайя - 173,181,247,248,266,269 Бернс Роберт - 34 Берриман Джон - 145 Бетховен Людвиг ван - 44 Битов Андрей - 287 Блерио Луи - 246 Блок Александр - 22,50,155,227,228,233,240,251,274,275,277,288,295,301,314 Бобышев Дмитрий - 226,227,232 Бодлер Шарль-Пьер - 96 Брежнев Леонид - 130,186,197 Брендель Альфред - 217 Брехт Бертольд - 14,105 Брик Лиля- 251 Британишский Владимир - 34 Булгарин Фаддей - 191 Бунин Иван - 188,189,250, 271 Буссенар Луи - 72 Вагинов Константин - 289,290 Валадон Сюзан - 35 Валери Поль - 101,190,192,276 Введенский Александр - 288 Вейдле Владимир - 292 Вивальди Антонио - 240,241,263 Вигдорова Фрида - 9,74-76 Вийон Франсуа - 210 Винокуров Евгений - 128,129 Власова Людмила - 185-187 Вознесенский Андрей - 194,307,308 Вордсворт Уильям - 99 Вяземский Александр - 51-53,152,206,227,230,295 Галчинский Константы - 264 Гаршин Владимир - 266 Гегель Георг Вильгельм Фридрих - 66 Герцен Александр - 173 Гете Иоганн Вольфганг фон - 5, 6, 14,211,214 Гинзбург Александр - 64 Гинзбург Лидия - 236 Гитлер Адольф - 19,32,49,53,106,146,147 Гитович Александр - 238 Гладилин Анатолий - 309,310 Гоголь Николай - 173 Годунов Александр - 167,182,188 Годье-Бржеска Генри - 208 Голенищев-Кутузов Арсений - 51 Гомер- 150,318 Горбовский Глеб - 307 Гордин Яков - 10,34 Горенко Андрей - 239 Горенко Ханна - 239 Горький Максим - 29,251 Гребенщиков Борис - 276 Грибоедов Александр - 46,140 Гудзенко Семен - 53 Гумилев Лев - 239,245,253,254 Гумилев Николай - 227,231,246,250,251,266,272,273,308 Гутнер Михаил - 139,162 Гюго Виктор-Мари - 96 Даниэль Юлий - 34,82 Данте Алигьери - 9,82,96,104,107,138,146,150,318 Дельвиг Антон - 227,295 Денисьева Елена - 248 Державин Гавриил - 52-54,236 Джойс Джеймс - 94,191,276, 289 Дикинсон Эмили - 97 Диккенс Чарлз - 137,138 Дмитриев Иван - 52 Добычин Леонид - 289 Довлатов Сергей - 2б5 Донн Джон- 10,159,161,162,264 Достоевский Федор - 37,43,44, 56,57,82,130,142,173-175,209, 239,240,288,291,294 Дубельт Леонтий- 107 Дягилев Сергей - 173,189, 207,213 Евтушенко Евгений - 117,126-131,194,307-310 Егоров Юрий - 306 Екатерина Великая - 84 Есенин Сергей - 275 Жданов Андрей - 31 Жирмунский Виктор - 139,161,238,251,272,273 Жуков Георгий - 54,55,103 Жуковский Василий - 162 Заболоцкий Николай - 14,153,154,156,210,252,288 Замятин Евгений - 252 Зонтаг Сюзан - 49,181,207,209,211,213 Зощенко Михаил - 30,248,249,289 Иванов Георгий - 194,231,291 Иванов Кома - 131, 2 37,2 54 Ивинская Ольга - 252,253 , Ильинская Софья - 285 Ишервуд Кристофер - 142,158, Йейтс Уильям Батлер - 57,105, 319 Кавафис Константин - 45,97,276,285,286,306 Каллас Мария - 305 Каллман Честер - 143,302 Картер Джимми - 186,187 Катенин Павел - 52 Каутский Карл - 107 Кафка Франц - 276 Квазимодо Сальваторе - 264 Кеннеди Джон - 32,103,105 Китс Джон-99 Клайн Джордж- 129,140, 141 Клычков Сергей - 94 Клюев Николай - 83,94,99,307 Кокто Жан - 26 Колридж Сэмюэл - 99 Кон Игорь - 306 Конквест Роберт - 130 Конноли Сирил - 140 Корнуэлл Дэвид 217 Коробова Эра - 2б5 Коуард Ноэл - 1б2 Кравиери Бенедетта - 214 Крафт Роберт - 14,100,171,241 Крейн Харт - 57, 58,170 Крылов Иван - 52,295 Кузмин Михаил - 47,193,204,231,232,286,291,301 Кусевицкий Сергей - 242 Кьеркегор Серен - 29 Ленин Владимир - 36, 64,69,76,99,107,116,294 Леннон Джон - 162 Леонтьев Константин - 142 Леопарди Джакомо - 264 Лермонтов Михаил - 96,149,316 Лернер Яков - 63,68 Либерман Алекс - 285,302,305 Либерман Татьяна - 285,302 Липкин Семен - 54 Лисицына Лидия - 31 Лихачев Иван - 139 Лихтенберг Георг - 29 Лонгфелло Генри Уодсуорт - 271 Лорка Федерико Гарсиа - 170 Лосев Лев - 227,2б5 Лоуренс Дэвид Герберт - 287 Лоуэлл Роберт - 105,141,144-147,159,162 Лохвицкая Мирра - 47 Луговский Владимир - 308 Луконин Михаил - 308 Лурье Артур - 194,247 Макарова Наталья - 184,302,303 Маккартни Пол - 1б2 Макнис Луис - 140 Маковский Сергей - 231 Малевич Казимир - 266 Мандельштам Надежда - 253,254,273 Мандельштам Осип - 10,33,34,50,56,57,59,98,124,155,192,225-228,231,235,249,253,268-270, 273,276,278,288, 290,292,295,314,319 Манн Томас - 168 Маркиш Симон - 237 Маркс Карл - 66,76 Маршак Самуил - 34,115 Мастерс Эдгар Ли - 95 Мачадо Антонио - 170 Маяковский Владимир - 50,51,96,110,251,302 Менотти Джан Карло - 207 Мережковский Дмитрий - 2.11 Милош Чеслав- 150,181,264 Модильяни Амедео - 246,247,261,268 Монтале Эудженио - 319 Моцарт Вольфганг Амадей - 44,120,180,204,242,256,263 Мур Генри- 135 Мурадели Вано - 30 Мусоргский Модест - 175 Муссолини Бенито - 32, 209-211 Набоков Владимир - 171,189,191,196,197,273,290,291 Найман Анатолий - 115,142,224,226,227,232,238,250,254,263-266 Найпол В.С-217 Наровчатов Сергей - 308 Неизвестный Эрнст - 286 Некрасов Николай - 107, 228 Неруда Пабло - 142 Никсон Ричард - 125 Новалис - 149 Норвид Циприан Камилл - 2б4 Нуриев Рудольф - 184 Овидий-150,265 Оден Уистен Хью - 8,10,13,45, 58,97,100,103,105,106,109, 135,136,138-153,155-160,162, 180,209,210,217,237,302 Олейников Николай - 288 Олеша Юрий - 268 Орешин Петр - 94 Орлов Сергей - 53 Павлова Каролина - 47 Парнок Софья - 47 Пастернак Борис - 5,7,10,14, 34, 45,46,56,57,63,110,139,154, 156,171,192, 206,232, 235,242, 252-256,269, 270,275,278,314, 315,319 Пастернак Зинаида - 252 Паунд Эзра - 103,147,207-210 Паустовский Константин - 115 Перселл Генри - 241,242,263 Пестерев Константин 85 Пестерева Анисья - 85 Петипа Мариус - 305 Петр Великий - 8,197,227,292, 293 Пикассо Пабло - 32,35,265 Пикуль Владимир- 191 Пильняк Борис - 252 Плат Сильвия - 145 Платонов Андрей - 268 Плевицкая Надежда - 49 Плисецкая Майя - 307 Попков Петр - 30 Портер Коул - 162 Прокофьев Сергей - 30 Проффер Карл - 124,141 Пруст Марсель - 148,276,289, 300 Пунин Николай - 253,266 Пунина Аня - 254 Пунина Ирина - 253 Пушкин Александр - 5-7,9,14, 36,43,44,53,56,96,98,102,107, 139,149,152,173,191,215,227-230,254,266,274,288,295,316 Радж Ольга - 207-210 Рахманинов Сергей - 188,189 Рейн Евгений - 83, 218,224,226,227,232,238 Рейсс Игнатий - 48 Ренье Анри де - 204,205, 208 Ретке Теодор - 272 Рильке Райнер Мария - 45,101 Рис Джин-272 Робинсон Эдвин Арлингтон - 95,101 Родченко Александр - 33 Руссо Жан Жак- 147 Саба Умберто - 2б4 Сальери Антонио - 242 Самойлов Давид - 53 Сартр Жан Поль- 190 Сахаров Андрей - 117 Свиридов Георгий - 175,193 Секстон Энн - 96 Сельвинский Илья - 308 Сент-Экзюпери Антуан де - 67 Сергеев Андрей - 94,95,97,102,139 Синявский Андрей - 34,82 Славинский Ефим - 121 Слуцкий Борис - 34,53,155,288,302 Солженицын Александр - 75,106,108,115,189,191,294 Спендер Стивен - 13б, 142-144,147,180 Спенсер Эдмунд - 233 Сталин Иосиф - 24,30-34,49,51,64,116,215,235,247-249,307 Стаффорд Джин - 272 Стейнбек Джон - 109 Стивенс Уоллес - 316 Стоппард Том - 2б4,265 Стравинский Игорь - 14,100,135,143,155,171,173,189,196,197,198, 207,210, 211,215,241,242,273,291,292 Суворов Александр - 54,84, 236 Судейкина Ольга - 234,235,247 Тавенера Джон - 243 Тарковский Арсений - 53, 254,256 Твардовский Александр - 107,108,193 Тихонов Николай - 308 Тодд Берт- 129-131 Толлер Эрнст- 193 Толстой Алексей - 153 Толстой Лев - 57,77,174 Томас Дилан - 94,145, 160, 162 Томашевская Зоя - 255 Томашевский Борис - l6l, 207 Тургенев Иван - 173 Тютчев Федор - 5,51,53, 56,173,230,248,314,316 Уитмен Уолт - 97 Уманский Александр - 65,67,68,71 Уолкот Дерек - 181, 275 Устрялов Николай - 49 Утрилло Морис - 35 Уфлянд Владимир - 38 Фаворский Владимир - 242 Фет Афанасий - 98,99 Фланнер Дженет - 272 Фолкнер Уильям - 143, 272 Франк Семен- 191 Франклин Бенжамин - 210 Фрейд Зигмунд - 32,156, 245, 276 Фрост Роберт - 8,10,13,45, 58,83,93-95,97-99,101-110,139,141,159,162,172,209 Харди Томас - 1б0 Хармс Даниил - 288, 289 Хартфильд Джон - 33 Хейт Аманда - 238 Хемингуэй Эрнест - 37,142, l6l Херберт Джордж- l6l Хехт Энтони - 141 Хлебников Велимир - 50 Ходасевич Владислав - 190,290,291,308 Хокусай Кацусика - 155 Хомяков Алексей - 53 Хопкинс Джеральд Мэнли - 57 Хрущев Никита - 31,53, 54,75,105-107,116 Хуарес Бенито - 210 Цвайг Пол - 129 Цветаева Марина - 8,10,13,43-54, 56-59,97,98,101,102,109, 140,155,171,172,192,225,235, 236,241,253,273,278,316 Чайковский Петр - 56,149, 241,297,298 Чапский Йозеф - 247 Черный Саша - 244, 318 Черчилль Рэйндольф - 248 Чехов Антон - 35,142 Чуковская Лидия - 13,109, l6l,190,204,236, 237,248, 252 Чуковский Корней - 97,115 Шагал Марк - 189,190 Шаляпин Федор - 188,189 Шекспир Уильям - 99,101,138,139,229 Шелл Орвил - 185,187 Шестинский Олег - 119,120 Шестов Лев- 191 Шилейко Владимир - 266 Шкловский Виктор - 268 Шмаков Геннадий - 211-214,283-286,292,296-298,300-307 Шопен Фредерик - 44,177,240 Шостакович Дмитрий - 30,115 - 117,239,241,292,313 Эйзенштейн Сергей - 142 Элиот Томас С. - 57,103,104,118, 119,155,162,191,209,264,276,319 Эфрон Сергей - 48-50 Яновский Василий 173,211 ---------------------------------------------------------------

Зав. редакцией О. Морозова

Редакторы Е. Семашко, А Райская, Т.Киселева Художник А Рыбаков

Менеджер Ю.Кручинова Корректор О.Колупаева

Компьютерная верстка О. Черкаса

Изд. лиц. ? 063481 от 24.06.84

Подписано в печать 14.08.98. Бумага офсет ? 1. Формат 70х100 1/16. Гарнитура Garamond. Печать офсетная. Заказ ? 598

Издательство Независимая Газета 101000, Москва, ул. Мясницкая 13.

АО Типография "Новости" 107005, Москва, ул. Фр. Энгельса 46.

Сканирование Янко Слава

yankos@dol.ru

yankos@chat.ru

http://people.weekend.ru/yankoslava/index.html

http://www.chat.ru/~yankos/ya.html