то тогда
не отвлекаешься от главного. Что, в  общем,  является  чрезвычайно  толковым
оправданием богослужения на латыни.

     <b>СВ:</B>  Ахматова  в  своих  стихах, особенно ранних, довольно часто
обращалась к Богу.

     <b>ИБ:</B> Ну у Ахматовой есть стихотворения, которые  просто  молитвы.
Но  ведь  всякое  творчество  есть  по сути своей молитва. Всякое творчество
направлено в ухо Всемогущего; В этом, собственно,  сущность  искусства.  Это
безусловно.  Стихотворение если и не молитва, то приводимо в движение тем же
механизмом - молитвы.  У  Ахматовой  в  чисто  терминологическом  плане  это
выражено  с  наибольшей  откровенностью. Но, как правило, приличный человек,
занимающийся изящной словесностью, помнит одну заповедь: не употребляй Имени
всуе. Возьмем того же Фроста. У него совершенно не было к этому  склонности.
Как,  впрочем,  и  у  Шекспира:  ни  разу.  Помню,  мы с Ахматовой обсуждали
возможность переложения Библии стихами. Здесь, в Америке,  никто  из  поэтов
этим  заниматься не стал бы. Эдвин Арлингтон Робинсон был последним, кто мог
бы  за  такое  взяться.  В  протестантском  искусстве   нет   склонности   к
оцерковливанию образности, нет склонности к ритуалу. В то время как в России
традиция  иная.  Вот почему так трудно каким бы то ни было образом поместить
Фроста в контекст русской литературы.  Вот  почему  мироощущение  Фроста  (а
вслед  за  мироощущением  и  его  стих) настолько альтернативно русскому. Он
абсолютно другой.

     <b>СВ:</B> Но ведь Фрост с формальной точки зрения  очень  традиционен.
Разве  он  не  должен  быть  близок  русской стиховой культуре, которая тоже
традиционна?

     <b>ИБ:</B> Совершенно верно. Метрически Фрост  близок  русской  поэзии.
(Между  прочим,  формально  Фрост не так уж разнообразен и интересен.) Но по
духу - трудно отыскать нечто более противоположное.  Фрост  -  представитель
того искусства, которое по-русски просто не существует. Русский поэт стихами
пользуется,  чтобы  высказаться, чтобы душу излить. Даже самый отстраненный,
самый холодный, самый формальный из русских поэтов.

     <b>СВ:</B> Брюсов...

     <b>ИБ:</B> Не  стоит  Брюсова  сбрасывать  с  корабля  современности...
Фрост,  в  отличие от русских поэтов, никогда не выплескивает себя на рояль.
Вы знаете, в поэзии мы ищем мироощущения нам незнакомого. И  если  взглянуть
на  тех,  кого мы более или менее знаем, то сюрпризов особых не обнаружится.
Про соотечественников чего говорить, их мы знаем как  облупленных.  "Великий
Бог  любви,  великий  Бог детали" - ну что ж, ничего особенного. Рильке? Все
нормально, эстет. Поль Валери? То же самое, до известной степени. А  где  же
качественно  новые  мироощущения  в  литературе  XX  века? В России наиболее
интересное явление - это, конечно, Цветаева. А вне русской культуры - Фрост.
Почти вся современная поэзия своим существованием обязана  в  той  или  иной
степени  романтической  линии.  Фрост совершенно не связан с романтизмом. Он
находится настолько же  вне  европейской  традиции,  насколько  национальный
американский  опыт отличен от европейского. Вот почему Фроста нельзя назвать
трагическим поэтом. Когда Фрост видит дом, стоящий на холме, то для него это
не просто Дом, но узурпация пространства. Когда  он  смотрит  на  доски,  из
которых  дом сколочен, то понимает, что дерево первоначально вовсе не на это
рассчитывало.  У  Фроста  есть   стихотворение   "Поленница",   замечательно
переведенное  Сергеевым: "В глазах / рябило от деревьев тонких, стройных / И
столь похожих, что по ним никак / Не назовешь и не приметишь место, /  Чтобы
сказать  -  ну я наверняка / Стою вот здесь, но уж никак не там..." Подобное
видение мира в русской культуре никогда не находило адекватного выражения.

     <b>СВ:</B> В чем  еще  вы  видите  своеобразие  Фроста  как  выразителя
американского национального сознания?

     <b>ИБ:</B>   Фрост   ощущает   изолированность   своего  существования.
Абсолютную  изолированность.  Никто  и  ничто   не   помощник.   Невероятный
индивидуализм,  да?  Но  индивидуализм  не  в  его романтическом европейском
варианте, не как отказ от общества...

     <b>СВ:</B> Индивидуализм Цветаевой...

     <b>ИБ:</B> Если угодно, да. Индивидуализм Фроста иной:  это  осознание,
что  надеяться  не  на  кого,  кроме  как  на  самого  себя.  У  Фроста есть
замечательная фраза, которую я часто  вспоминаю.  Она  из  стихотворения  "A
Servant  to  Servants",  монолога  безумной  женщины,  которую несколько раз
запирали в сумасшедший дом.  И  она  объясняет,  что  ее  муж,  Лен,  всегда
говорит: "...the best way out is always through". To есть единственный выход
- это  сквозь. Или через. Что означает: единственный выход из ситуации - это
продраться сквозь ситуацию, да? Или та же "Поленница",  которая  начинается:
"В  неясный  день,  бродя  по  мерзлой  топи..." Кончается это стихотворение
Фроста так: человек набредает на штабель дров и понимает, что только тот,  у
кого  на свете есть какие-то другие дела, мог оставить свой труд, "труд свой
и топора". И дрова лежат, "и согревают топь / Бездымным догоранием распада".
Перед нами формула творчества, если угодно. Или завещание поэта. Оставленный
штабель дров, да? Тут можно усмотреть параллель с  катреном,  с  оставленным
стихотворением.

     <b>СВ:</B> И что вы видите в этом специфически американского?

     <b>ИБ:</B> Колоссальная сдержанность и никакой лирики. Никакого пафоса.
Все названо своими именами. По-английски это, конечно, несравненно лучше.

     <b>СВ:</B>   А  что  специфического  в  использовании  Фростом  сюжета,
повествования?

     <b>ИБ:</B> Это у Фроста восходит к лейкистской  поэзии,  но  имеет,  на
самом деле, куда более глубокие корни. Фрост - замечательный рассказчик. Это
у него - от внимательного чтения античных авторов. Я уже говорил о возможной
параллели с "Маленькими трагедиями" Пушкина. Но фростовские пьесы куда более
ужасны  и  просты.  Ведь  наше  ощущение  трагедии  связано с мыслью: что-то
произошло  не  так,  неправильно.  Результатом  чего  является   трагическая
ситуация. По Фросту - все так, все на своих местах. Как и должно быть. Фрост
показывает   ужас   обыденных   ситуаций,   простых  слов,  непритязательных
ландшафтов. И в этом его уникальность.

     <b>СВ:</b> Оден как-то говорил, что любимый образ Фроста - это  картина
покинутого  дома.  И  Оден подчеркивает своеобразие этого образа у Фроста. В
европейском поэтическом мышлении руина ассоциируется с войной. Или же  руина
используется  как  образ  ограбленной  природы  - скажем, в описании старой,
заброшенной шахты. У Фроста (по мнению  Одена)  руина  становится  метафорой
мужества, образом безнадежной борьбы человека за выживание.

     <b>ИБ:</B> Оден - единственный человек, который понял, что такое Фрост.
Я думаю,  что  Оден как поэт испытал на себе большее влияние Фроста, нежели,
скажем, Элиота. Хотя считается наоборот.

     <b>СВ:</B> Почему люди, хорошо  знавшие  Фроста,  высказываются  о  нем
столь  недоброжелательно?  Возьмите известную трехтомную биографию Томпсона:
на  ее  страницах  Фрост  предстает  человеком  двуличным,  мелочным,  часто
злобным.  Схожие  характеристики  можно  найти  и  в  других воспоминаниях о
Фросте. Даже такая малосимпатичная личность, как  Эзра  Паунд,  не  вызывает
столь пристрастных оценок.

     <b>ИБ:</B>  Я  думаю,  этому  можно  найти  простое  объяснение.  Фрост
завоевал в Америке огромную популярность.  Все  возможные  почести,  которые
литератору  здесь  доступны,  были  на  Фроста вывалены. Если взять почетные
степени, пулитцеровские и прочие премии, которые Фрост собрал, да превратить
их в медали, то у Фроста наград было бы не меньше, чем у маршала Жукова. Все
это было увенчано приглашением прочесть стихи на инаугурации Джона  Кеннеди.
И  многие  поэты  чувствовали себя чрезвычайно обойденными. Они воспринимали
Фроста как некоего узурпатора. Тем более что Фрост к  старости  стихи  писал
довольно  примечательные,  но  все же менее интересные, чем то было в первой
половине его творчества. Хотя и у позднего Фроста много есть с ума  сводящих
вещей.

     <b>СВ:</B> Неужели мы имеем здесь дело с простой завистью?

     <b>ИБ:</B>   Нет,   проблема   сложнее.   Фрост   -  фигура  невероятно
трагическая. Вспомните биографию Фроста: его первый сын  умер  от  холеры  в
младенчестве,  другой  сын  покончил  самоубийством; одна из дочерей умерла,
другая - в сумасшедшем доме. Внезапно умерла жена.  Страшно,  правда?  Фрост
был очень привязан к жене, они прожили вместе больше сорока лет. И все же мы
можем сказать, что большой любви там не было. Это тоже трагично. Я думаю, за
душой  Фроста  - не на совести, а именно за душой, в сознании - был огромный
комплекс вины. В подобной ситуации люди  ведут  себя  по-разному.  Можно  на
каждом  углу  распускать сопли, а можно свои неурядицы глубоко запрятать. То
есть поступить подобно Фросту. Люди, нападавшие на Фроста за его  лицемерие,
просто  ниже  его  как индивидуумы. Их души менее сложны, если угодно. Когда
говорят о "двуличности" Фроста, часто приводят следующий  пример.  Где-то  в
Новой  Англии Фрост должен был выступать перед группой пожилых дам, "дочерей
американской революции". Знаете, старухи с голубыми волосами.  За  кулисами,
незадолго  до  выхода  на  сцену,  Фрост поносил все на свете, в том числе и
старух этих, последними словами. Но когда вышел к публике, то  был  спокоен,
улыбался - этакий добрый дед Мороз...

     <b>СВ:</B> Дедушка Фрост...

     <b>ИБ:</B>  Дедушка Фрост, который дед Мороз, да? И спокойно читал свои
стихи. На мой взгляд, это абсолютно естественное поведение.  Можно  все  что
угодно думать о людях, как угодно к ним относиться. Но когда ты вылезаешь на
сцену,  ты  не  должен их мучить. Вылезая на сцену, Фрост понимал, что люди,
сидящие в зале, открыты тем же опасностям,  что  и  он.  Что  они  столь  же
уязвимы.  И  раз  уж  он  стоит  перед  ними,  то не будет сыпать соль на их
душевные раны. А постарается создать ощущение, что мир все же находится  под
контролем человека. Многие коллеги Фроста с такой точкой зрения не согласны.
И в этом - еще одна из причин скрытого к нему недоброжелательства.

     <b>СВ:</B>  Фрост  настаивал,  что  он  не  "читает"  свои  стихи перед
публикой, а "говорит" их.  В  графе  "профессия"  он  писал  "учитель".  Или
"фермер".

     <b>ИБ:</B>  Самого  Фроста  более  всего сводило с ума, что люди его не
понимают. Что его как поэта принимают не за того, кто он есть.  Потому  что,
если  внимательно  читать  стихи  Фроста,  то,  конечно,  за  них можно дать
Пулитцеровскую премию, но смотреть на него надо с ужасом, а не  аплодировать
ему.  То  есть когда Фрост читал, надо было не собираться, а разбегаться. Но
такова уж роль поэта в обществе. Он делает свой шаг по отношению к обществу;
общество же по отношению к поэту  шага  не  делает,  да?  Поэт  рассказывает
аудитории, что такое человек. Но никто этого не слышит, никто...

     <b>СВ:</B>  Фрост  любил  повторять:  "Мне не нравится невразумительная
поэзия. Поэт не должен говорить очевидные вещи,  но  сказанное  должно  быть
ясным.  Я  читаю Элиота с удовольствием, потому что это может быть забавным.
Но я рад, что наши с ним пути не совпадают".

     <b>ИБ:</B> Фрост более глубокий поэт, чем Элиот.  От  Элиота  можно,  в
конце  концов,  отмахнуться.  Когда  Элиот  говорит,  что "ты увидишь ужас в
пригоршне праха", это звучит в  достаточной  степени  комфортабельно.  В  то
время  как  Фрост  бередит  читателя.  Внешне  Фрост прост, он обходится без
ухищрений. Он не впихивает в свои стихи обязательный набор второкурсника: не
ссылается на йогу, не дает отсылок к античной мифологии.  У  него  нет  всех
этих цитат и перецитат из Данте. Элиот внешне затемнен, поэтому он избавляет
читателя  от  необходимости  думать.  Фрост  выглядит  более  доступным. Это
заставляет читателя напрягаться. И  в  конце  концов  вызывает  читательское
неудовольствие.  Потому  что  главное  стремление  человека  -  отвернуться,
спрятаться от истины мира, в котором он живет. Всякий раз, когда истина  вам
преподносится,   вы   либо  от  нее  отмахиваетесь,  либо  начинаете  поэта,
преподносящего  вам  эту  истину,  ненавидеть.  Либо,  что  еще   хуже,   вы
обрушиваете  на  него  золотой  дождь наград и стараетесь его забыть. Поэт в
современном обществе должен быть либо гонимым либо признанным. Гонимым  быть
легче,  то  есть  гораздо легче создать ситуацию, в которой ты будешь гоним.
Потому что подлинное признание требует  понимания.  Общество  же  предлагает
поэту - как, например, Фросту - одно лишь признание, без понимания.

     <b>СВ:</B>  Оден,  восхищавшийся Фростом, все же говорил о его скверном
характере.  Он  утверждал,  что  Фрост  завидовал  другим  поэтам,  особенно
молодым.

     <b>ИБ:</B>  Я  не знаю, о каких молодых поэтах вы говорите. Но, скажем,
молодым Лоуэллу и Уилберу  Фрост  помогал.  Лоуэлл  в  разговорах  неизменно
отзывался   о   Фросте   с   колоссальным   расположением.  С  куда  большим
расположением, чем, например, к Одену.

     <b>СВ:</B> Почему в современном литературном  мире  Соединенных  Штатов
сложилась  такая ситуация: если человек хвалит Одена, то Фроста он оценивает
по меньшей мере сдержанно. И наоборот - для поклонников Фроста Оден словно и
не существует.

     <b>ИБ:</B> Ну это полный бред. Все эти лагеря  возникают  в  результате
соображений,  к  литературе имеющих отношение чрезвычайно отдаленное. Другое
дело,  что  сам  Оден  относился  к  Фросту  как  к  человеку  с   некоторым
предубеждением. Но Оден относился с предубеждением и к Йейтсу, и к Бертольду
Брехту. Поэтически Оден и Фрост не составляют двух полюсов. Если уж говорить
о  поэтах полярных - это, скорее, Оден и Йейтс. Вообще же люди, делающие так
называемую литературную погоду, с самой изящной словесностью,  как  правило,
мало  связаны.  Это  просто  политика.  Какие-то связи, какие-то знакомства.
Прошлые дела, литературные платформы. Все эти  "измы"...  По-английски  я  в
таких случаях употребляю выражение: "isms are isn'ts".

     <b>СВ:</B>  Я  хотел поговорить с вами об одном эпизоде в жизни Фроста,
которому здесь, в Америке, придавали в свое время большое значение. Я имею в
виду поездку почти девяностолетнего Фроста  в  Советский  Союз.  Путешествие
Фроста  оказалось  во многих отношениях символическим. Это был 1962 год; мир
находился на грани многих драматических событий. Фрост поехал  в  Россию  по
просьбе  президента  Кеннеди.  В  те дни Фрост повторял историю о том, что в
начале XIX века некий американский моряк отправился в Санкт-Петербург.  Этот
моряк привез в подарок царю желудь с дуба, который рос рядом с домом Джорджа
Вашингтона.  И  вроде  бы  даже  он  преуспел в том, чтобы этот американский
желудь посадить в русскую землю. Фрост лелеял идею о том,  что  и  он  везет
подобный  символический  желудь  в  Россию,  Хрущеву.  И  что, быть может, в
исторической перспективе его  визит  принесет  существенную  пользу.  Сейчас
фантазии  Фроста  кажутся  наивными. Но это мудрость задним числом. Я всегда
верил, что ход исторического процесса во многом зависит от личности;  романы
Дюма-отца для меня достовернее многих исторических трактатов. И в этом плане
можно  было  надеяться  на успех миссии Фроста. Помните, Солженицын называет
Хрущева "крестьянским царем" и говорит, что в Хрущеве - единственном из всех
советских  правителей  -  проскальзывало  нечто  близкое   к   неосознанному
христианству?  "Крестьянский"  поэт Фрост ехал разговаривать с "крестьянским
царем" Хрущевым. Вряд ли Фрост все это понимал, но он чувствовал интуитивно,
что  Хрущев  его  выслушает.  Идея  Фроста  была  в  том,  что  поэт   может
разговаривать  с  тираном,  но  не  с демократией. Потому что тирана можно в
чем-то убедить. В то время как  перед  лицом  демократической  системы  поэт
бессилен.

     <b>ИБ:</B>  В  этих  соображениях  есть  большая  доля здравого смысла.
Действительно, у поэта с тираном много общего. Начнем с того, что оба желают
быть властителями: один - тел, другой - дум. Поэт  и  тиран  друг  с  другом
связаны.  Их объединяет, в частности, идея культурного центра, в котором оба
они представительствуют. Эта идея  восходит  к  Древнему  Риму,  который  на
самом-то  деле  был  маленьким  городом.  Поэт  и  меценат, да? Вообще поэты
постоянно кормились при дворах. Это, в общем, вполне  естественно.  Но  если
говорить о Фросте, то я не думаю, что у него были какие-то особенные иллюзии
на  этот счет. И что он серьезно рассчитывал уговорить Хрущева подружиться с
Америкой. Потому что Фрост конечно же был республиканец -  не  по  партийной
принадлежности, но по духу. Фросту могло прийти в голову, что он повлияет на
Хрущева.  Но,  полагаю,  ненадолго. Не говоря уж о том, что Фрост - все, что
угодно, но не "крестьянский" поэт. Это  всеобщая  аберрация.  То,  что  Анна
Андреевна Ахматова называла "народные чаяния".

     <b>СВ:</B>  Оден, который в молодости был политически весьма активен (и
сочинял  то,  что  называется  "ангажированной"  поэзией),  к  концу   жизни
пессимистически  оценивал возможности влияния поэта на политические события.
Оден говорил : "Ничто из написанного мною  против  Гитлера  не  уберегло  от
гибели  ни одного еврея. Ничто из написанного мною не приблизило конец войны
ни на минуту". Фрост, напротив, до конца своих дней твердо считал, что  поэт
может  изменить  что-то  не  только  в  реальной  жизни,  но  и  в политике.
Разумеется, он не имел в виду повседневные политические решения. Он думал об
идеях дальнего прицела. Может ли, по-вашему,  поэт  влиять  на  политическое
развитие общества?

     <b>ИБ:</B>  Может. В этом я с Фростом согласен. И согласен, что речь не
идет о моментальных изменениях. Влияние поэта простирается за  пределы  его,
так  сказать,  мирского  срока. Поэт изменяет общество косвенным образом. Он
изменяет его язык, дикцию, он влияет на степень самосознания  общества.  Как
это  происходит?  Люди  читают  поэта,  и, если труд поэта завершен толковым
образом, сделанное им начинает более или менее оседать в людском сознании. У
поэта перед обществом есть только одна обязанность, а именно: писать хорошо.
То есть обязанность эта - по отношению к языку. На самом деле, поэт -  слуга
языка.  Он  и  слуга  языка, и хранитель его, и двигатель. И когда сделанное
поэтом принимается людьми, то и получается, что они,  в  итоге,  говорят  на
языке поэта, а не государства. Например, сегодня итальянцы говорят на языке,
который  большим  обязан  Данте,  нежели  всем этим гвельфам и гибеллинам, с
ихними программами.

     <b>СВ:</B> Я согласен с вами. Так же и литературный русский язык:  это,
скорее, язык Пушкина и Некрасова, нежели Бенкендорфа и Дубельта.

     <b>ИБ:</B>  В  России  ситуация еще более показательная, потому что там
так велик контраст между государственным  языком  -  и  языком  образованных
людей.  Язык,  которым  пользуется  государство,  во  многих отношениях - не
русский. Это  язык  сильно  онемеченный,  загаженный  жаргоном  марксистских
трактатов  начала  века,  полемики  Ленина  с  Каутским  и  пр.  Это  жаргон
полемических  социал-демократических  программ,  который  внезапно  оказался
языком  людей, пришедших к власти. Трогательно было наблюдать, как советская
пресса пыталась этот язык русифицировать: "В  деревне  Большие  Васюки,  што
стоит  по-над  Волгой..."  и  так  далее.  Отсюда  ясно, почему литература в
советском обществе выполняла такую примечательную роль. И отсюда  же  -  все
конфликты  власти с литературой. Литератор пользуется языком, не совпадающим
с  жаргоном  центрального  органа.  И  те,  кто  этим  центральным   органом
распоряжаются,  начинают смотреть на человека, владеющего другой лексикой, с
предубеждением и подозрением, требуя доказательств, что  он  не  верблюд.  У
кого-то  есть  время и желание это доказывать, а у кого-то и нет. Отсюда все
последствия. Но сегодня русский человек не говорит языком передовиц.  Думаю,
и  не  заговорит.  Советская  власть  торжествовала  во  всех  областях,  за
исключением одной - речи.

     <b>СВ:</B> Идеи Фроста о влиянии поэта любопытны еще и вот почему. Ведь
он в Россию  приехал   официально   как   бы   по   приглашению   Александра
Твардовского.   (Тоже,   между   прочим,   возникает  любопытная  параллель:
Твардовский числился  по  рангу  "крестьянских"  поэтов,  хотя  давным-давно
никакого   отношения  к  крестьянам  не  имел;  он  превратился  в  большого
литературного хозяина.) Нельзя отрицать,  что  Твардовский  оказал  реальное
влияние  на  Хрущева,  а  это,  в свою очередь, сказалось на судьбах России.
Вспомним хотя бы о таком историческом рубеже, как появление в  "Новом  мире"
"Одного дня Ивана Денисовича".

     <b>ИБ:</B> Быть может, это и так. Я отдаю должное энтузиазму и энергии,
которые  Твардовский  проявил для публикации "Одного дня". И я отдаю должное
тому эффекту, который появление "Одного дня"  произвело.  Но  я  думаю,  что
возникновение свободомыслия в Советском Союзе, вообще раскрепощение сознания
ведет свое летосчисление вовсе не от "Одного дня Ивана Денисовича".

     <b>СВ:</B> А с чего же, по-вашему, все началось?

     <b>ИБ:</B>  Для  моего  поколения  - с Тарзана. Это было первое кино, в
котором  мы  увидели  естественную  жизнь.  И   длинные   волосы.   И   этот
замечательный  крик  Тарзана,  который  стоял,  как  вы  помните,  над всеми
русскими городами. Мы бросились подражать Тарзану. Вот с чего все пошло. И с
этим  государство  боролось  в  гораздо  большей  степени,  чем  позднее   с
Солженицыным.

     <b>СВ:</B>  О  Твардовском-редакторе  я  частенько  вспоминаю здесь, на
Западе, когда читаю произведения русских  писателей-эмигрантов.  Потому  что
всем им нужен редактор.

     <b>ИБ:</B>  Что  верно,  то  верно.  Писатель,  находящийся вне России,
мгновенно начинает ощущать себя женой Цезаря.  Редакторские  ножницы  -  это
последнее,  что  он  может  допустить.  О редактуре нет и речи. И совершенно
верно, нет такого писателя, которому редактор  не  был  бы  нужен.  Особенно
крупным  -  редактор  необходим  позарез.  Всем без исключения. Что касается
Твардовского как редактора, то я один раз с ним столкнулся. То есть это было
не столкновение, а встреча, скорее.  Последствия  которой  были  как  нельзя
более благоприятные. Кто-то, не помню кто, так устроил, чтоб я пришел к нему
в  "Новый  мир"  и  принес  стихи. Мы с ним поговорили, это была чрезвычайно
короткая аудиенция - минут пятнадцать от силы. Очень похоже было на  встречу
в  кабинете  директора  завода.  Кстати, Твардовский так и выглядел. А через
некоторое время я получаю от него конверт с моими стихами и его пометками на
них. Все это сопровождалось довольно цивильными  соображениями  Твардовского
по  поводу  прочитанного.  Конечно,  Твардовский  был  человек  несчастный и
загубленный. Но я не думаю, что  это  система  его  загубила.  Он  сам  себя
загубил.  Вообще  система вас угробить может только физически. Ежели система
вас ломает как индивидуума, это свидетельство вашей собственной хрупкости. И
смысл данной системы, может быть, именно в том, что она  выявляет  хрупкость
эту,  сущность  человека вообще, наиболее полным образом. Если, конечно, она
его не уничтожает физически.

     <b>СВ:</B> Когда Фрост приехал в Россию, то встретился с Ахматовой. Что
вам Ахматова рассказывала об этой встрече?

     <b>ИБ:</B> Она ее описывала с юмором. Вообще  все  получилось  довольно
комично.  Фрост попросил о встрече с Ахматовой потому, что знал, что оба они
в том году были выдвинуты кандидатами на Нобелевскую премию. Об этом ведала,
разумеется, и администрация Союза писателей. Когда возникла идея встречи, то
устроителям стало совершенно очевидно, что  приглашать  Фроста  к  Ахматовой
невозможно.  Что  скажет  Фрост, увидев "будку" Ахматовой? Эту конуру? И что
скажет сопровождающая Фроста пресса? Поэтому решено было устроить встречу на
даче  у  академика  Алексеева.  Анну  Андреевну  туда  привезли.  Там   было
столпотворение,  полно  идиотов  разных,  стукачей и совписовской шпаны. Что
часто одно и то же. Анна Андреевна рассказывала: "Вот, с одной стороны сидит
Фрост, увешанный, что называется,  всеми  почестями,  медалями  и  премиями,
какие только возможны и мыслимы. А с другой стороны сижу я, обвешанная всеми
собаками, которые только существуют. И разговор идет как ни в чем ни бывало.
Пока  он  не спрашивает меня: "А что, мадам, вы делаете с деревьями на своем
участке? Я, например, из своих деревьев делаю карандаши". Ну  тут  я  уж  не
выдержала  и  говорю:  "Скажите  мистеру Фросту, что если я срублю дерево на
своем участке, то мне  придется  заплатить  государству  штраф  шесть  тысяч
рублей".

     <b>СВ:</B> А почему Ахматова говорила с Фростом через переводчика? Ведь
она знала английский.

     <b>ИБ:</B>  Начальство  было бы сильно недовольно. Не говоря уже о том,
что английский Фроста - это американский английский. И  могло  бы  случиться
какое-нибудь  недоразумение.  Там был американский переводчик, который потом
написал обо всем этом книжку - глупую (как, впрочем, и ее автор). Это  Френк
Риф,  единственное  достоинство  которого  заключается  в том, что он - отец
актера, с успехом сыгравшего в кино роль Супермена.  Звучит  замечательно  -
"отец  Супермена",  не правда ли? Ну слависты, как правило, не понимают либо
того, либо другого, либо и того и другого. Вообще  поразительно,  как  много
недалеких людей занималось Ахматовой и Фростом...

     <b>СВ:</B>  Как  получилось,  что  на  встрече с Фростом Анна Андреевна
прочла два стихотворения ("Последняя роза" и "О своем я уже не заплачу..."),
и оба посвящены вам?

     <b>ИБ:</B> Я не знаю. Думаю, это вышло случайно. Да  и  насчет  второго
стихотворения я не уверен, что оно относится ко мне.

     <b>СВ:</B> Анна Андреевна случайно вообще ничего не делала.

     <b>ИБ:</B> Это правда. Быть может, дело в том, что стихи Фроста показал
ей первым  я. И пытался накачать ее, какой это замечательный поэт. Но скорее
всего, стихи, читанные Анной Андреевной, были просто последние по времени.

     <b>СВ:</B> При встрече Фрост подарил  Ахматовой  книгу  с  надписью.  В
передаче  Чуковской,  Анна  Андреевна об этой книге впоследствии высказалась
весьма сдержанно: "Видно, знает природу". Что  было  в  ее  устах  невеликой
похвалой.

     <b>ИБ:</B>   Я  помню,  когда  я  принес  книжку  Фроста,  переведенную
Сергеевым, она отозвалась  так:  "Не  понимаю  этого  поэта.  Он  все  время
рассуждает  о  том,  что  можно  купить,  что  можно  продать.  Что  это  за
разговоры?"  Еще  она  мне  говорила,  показывая   на   фотографию   Фроста:
"Прадедушка, переходящий в прабабушку".

     <b>СВ:</B> Очень точно подмечено.

     <b>ИБ:</B> Но конечно, Ахматова понимала, с кем говорит. Как и Фрост, я
полагаю, понимал, с кем имеет дело.

     <b>СВ:</B> Кстати, Нобелевскую премию в тот год получил Стейнбек.

     <b>ИБ:</B> Что ж, неплохой писатель. Впрочем, это неважно.

     <b>СВ:</B>  Цветаева  и  Оден  тоже  остались без Нобелевской премии. А
Одену так хотелось ее получить.

     <b>ИБ:</B> Откуда у вас эти сведения? Могу  сказать  одно  -  он  хотел
этого меньше, чем Пастернак. Это я точно знаю.

     <b>СВ:</B>  Когда  вы  рассказываете  американским  студентам о Фросте,
какова их реакция? Считается, что здесь  Фроста  знают  все.  Его  постоянно
цитируют, как в свое время в советских школах и вузах - Маяковского.

     <b>ИБ:</B>  Ну  не  очень-то  его  и  цитируют.  Хотя, конечно, Фрост -
национальный поэт. И оттого стихи Фроста американская молодежь  воспринимает
с  колоссальным предубеждением. Им всегда говорили что Фрост - поэт сельской
жизни, пасторалист такой...

     <b>СВ:</B> Хрестоматийная фигура...

     <b>ИБ:</B> Да, образцовый американец.  Тогда  вы  им  показываете,  что
действительно,  Фрост  -  американец.  Только  совсем  в  ином роде, чем они
предполагали. Что Фрост - не  хрестоматийный  поэт,  а  явление  куда  более
глубокое  и  пугающее.  Что  это  и  есть  подлинно  трагическое аутентичное
американское  сознание,  которое  маскирует   себя   уравновешенной   речью,
обстоятельностью,  прячется  за  обыденностью  описываемых  явлений. И когда
студенты это понимают, то приходят в состояние полного неистовства.




        Глава 6. Преследования. Высылка на Запад: осень 1981 - лето 1983


     <b>СВ:</b> Процесс Бродского стал крупным событием в духовной жизни России
шестидесятых годов. В вашу защиту выступили многие  крупные  фигуры  русской
культуры.  Конечно,  Ахматова, к кругу которой вы в тот период принадлежали.
Но также Чуковский, Паустовский, Маршак. Некоторые из властителей  дум  того
периода   отказались   быть  вовлеченными  в  это  дело.  Рассказывают,  что
Солженицын, когда к нему обратились за поддержкой,  ответил,  что  не  будет
вмешиваться,  поскольку  ни  одному  русскому  писателю преследования еще не
повредили. Меня особо интересует позиция Шостаковича в этом деле,  поскольку
я  его  знал,  общался  с ним - правда, более тесно позднее, когда мы вместе
работали над его мемуарами. Шостакович подписывал  заявления  или  письма  к
властям в вашу защиту?

     <b>ИБ:</B>  Вы  знаете,  я  понятия  не  имею,  что  именно  Шостакович
подписывал и чего он не подписывал. Но, безусловно, он выступал в мою защиту
довольно активным образом. Не знаю точно, сколько раз и в  какой  форме.  Но
это было именно так.

     <b>СВ:</B>  Помню, еще в Москве Найман рассказывал мне о своем визите к
Шостаковичу в связи с вашим  делом.  Его  к  Шостаковичу  привела  Ахматова.
Первый  же  вопрос  Шостаковича  был: "Он что, с иностранцами встречался?" И
когда этот факт был подтвержден Найманом, то Шостакович сильно  приуныл.  То
есть   для   него  в  тот  период  несанкционированное  властями  общение  с
иностранцами было серьезным нарушением "правил игры".  Позднее  взгляды  его
изменились.  Но  в  тот  момент  Шостакович  в  подобной ситуации исходил из
"презумпции виновности".

     <b>ИБ:</b> Ну Господи! Что мы будем теперь обсуждать эти категории - из
чего Шостакович исходил или не  исходил.  Это  все  абсолютный  вздор.  Беда
положения  нравов  в  Отечестве  заключается  именно  в том, что мы начинаем
бесконечно анализировать все эти нюансы добродетели или, наоборот, подлости.
Все должно быть "или - или". Или - "да", или - "нет". Я понимаю,  что  нужно
учитывать  обстоятельства.  И  так  далее,  и  тому  подобное.  Но  все  это
абсолютная ерунда, потому  что  когда  начинаешь  учитывать  обстоятельства,
тогда  уже  вообще  поздно  говорить о добродетели. И самое время говорить о
подлости.

     <b>СВ:</B> Это - максималистская позиция.

     <b>ИБ:</B>   На   мой   взгляд,    индивидуум    должен    игнорировать
обстоятельства.   Он   должен  исходить  из  более  или  менее  вневременных
категорий. А когда начинаешь редактировать  -  в  соответствии  с  тем,  что
сегодня  дозволено  или  недозволено,  - свою этику, свою мораль, то это уже
катастрофа.

     <b>СВ:</B> Вы  исходите  из  жестко  детерминированной  схемы  развития
событий,  при  которой  одно  с  неумолимой  последовательностью вытекает из
другого. А человек редко  развивается  по  таким  законам.  Его  становление
гораздо более хаотично.

     <b>ИБ:</B>  Разве  нас не учили этому всю жизнь - что все развивается в
логической последовательности?

     <b>СВ:</B>  Формально  -  да.  А  фактически  -  история,  которую  нам
преподавали,  была  настолько  испещрена  черными  дырами, что теряла всякую
логическую, не говоря уж о фактической, последовательность. Для  меня  одним
из  доказательств  этого  был  такой  простой  факт: в советских библиотеках
простому читателю уже в конце шестидесятых годов не  выдавали  советские  же
газеты,  изданные  до  1964 года, то есть до падения Хрущева. То есть нельзя
было получить газету "Правда" пятилетней давности! Настолько за этот  период
изменилась официальная позиция!

     <b>ИБ:</B>  Это очень интересно, но подтверждает мою точку зрения. Ведь
менялось-то  это  все  именно  благодаря  последовательности  властей.   Как
результат их последовательности.

     <b>СВ:</B>  Из-за  этого  время  от  времени  могли  возникать  смешные
ситуации. Помню, я  заказал  в  госфотоархиве  энное  количество  фотографий
Шостаковича  разных лет. Заплатил за них заранее, как полагается. А выдавала
мне их специальная такая дама, у которой только что погоны  не  просвечивали
сквозь  костюм.  И  она,  естественно,  каждый снимок, перед тем как мне его
вручить, проверяла. Так  вот,  те  фотографии,  на  которых  Шостакович  был
запечатлен  с  Хрущевым,  она  мне  не  выдавала,  а зафигачивала в мусорную
корзину - раз! два! три! И даже не утруждала себя объяснениями. Я и так, без
лишних объяснений, обязан был  понять,  что  рядом  с  Хрущевым  Шостаковичу
стоять не положено. Потому что в то время Хрущев был персоной нон грата.

     <b>ИБ:</B> Вот ведь как получается: Шостакович с Хрущевым - уже нельзя.
Шостакович со Сталиным - еще нельзя, Шостакович с Лениным - вообще нельзя. И
я думаю, что это даже к лучшему. Во всяком случае - для Шостаковича.

     <b>СВ:</B> Ну с Шостаковичем - это вопрос сложный...

     <b>ИБ:</B>  Чего  сложный?  Чего сложный? Он мог вполне без всего этого
обойтись, грубо говоря.

     <b>СВ:</B> Грубо говоря - да. Но можно попробовать и не так грубо. Ведь
творчество Шостаковича привлекло  внимание  властей  чуть  ли  не  с  самого
начала.  А  времена  тогда были совсем не вегетарианские. И жизнь свою можно
было потерять запросто. А личное знакомство с вождями  могло  послужить,  по
крайней  мере на время, какой-то охранной грамотой. И потом, Шостакович ведь
не  просто  свою  жизнь  спасал.  Он  также  спасал  свое  дарование,   свое
творчество.  Хотя  и я до сих пор не могу понять одного его поступка - когда
он в 1973 году подписал одно из антисахаровских писем, публиковавшихся тогда
в "Правде". Мне рассказывали, что  жена  его  потом  звонила  в  руководящие
инстанции  и  предупреждала,  чтобы  больше  Шостаковичу писем на подпись не
носили, потому что он может умереть от  разрыва  сердца!  Зачем  же  он  для
начала  и  подписывал?  В  тот  период никакого особенного ущерба власти ему
нанести уж не могли.

     <b>ИБ:</B> Во всем этом есть свой способ, свой  метод.  Потому  что  та
катастрофа,  о  которой  мы  говорили,  носит именно вот такой характер. Она
разрушает личность. Она превращает личность в развалины: крыши  уже  нет,  а
печка, к примеру, все еще стоит.

     <b>СВ:</B>  Вас  власти,  насколько  я  знаю, тоже пытались одомашнить,
играли с вами в  кошки-мышки.  Кажется,  даже  предлагали  опубликоваться  в
журнале "Юность"?

     <b>ИБ:</B> Совершенно верно.

     <b>СВ:</B> Когда это было?

     <b>ИБ:</B>   Когда  я  только  освободился,  интеллигентные  люди  меня
всячески, что называется, на щите носили.  И  Евтушенко  выразил  готовность
поспособствовать  моей  публикации в "Юности", что в тот момент давало поэту
как бы "зеленую улицу". Евтушенко попросил, чтобы я принес ему  стихи.  И  я
принес  стихотворений  пятнадцать-двадцать,  из  которых  он в итоге выбрал,
по-моему, шесть или семь. Но поскольку я находился в это время в Ленинграде,
то не знал, какие именно. Вдруг звонит  мне  из  Москвы  заведующий  отделом
поэзии  "Юности"  - как же его звали? А, черт с ним! Это неважно, потому что
все равно пришлось бы сказать о нем, что подонок. Так зачем же  человека  по
фамилии  называть...  Ну,  вот:  звонит  он  и  говорит,  что, дескать, Женя
Евтушенко выбрал для них шесть стихотворений. И перечисляет их. А  я  ему  в
ответ  говорю:  "Вы  знаете,  это  все  очень  мило, но меня эта подборка не
устраивает, потому что уж больно "овца" получается". И попросил вставить его
хотя бы еще одно стихотворение - как сейчас помню, это  было  "Пророчество".
Он  чего-то  там  заверещал  -  дескать,  мы  не  можем,  это  выбор Евгения
Александровича.  Я  говорю:  "Ну  это   же   мои   стихи,   а   не   Евгения
Александровича!"  Но  он  уперся.  Тогда  я  говорю:  "А идите вы с Евгением
Александровичем... по такому-то адресу". Тем дело и кончилось.

     <b>СВ:</B> Несколько  ваших  стихотворений  все  же  появилось  в  двух
ленинградских  альманахах. И кажется, даже шел разговор о первой книге ваших
стихов? Первой в Отечестве, поскольку на Западе к этому времени  у  вас  уже
вышли книги - и по-русски, и в переводах...

     <b>ИБ:</B>  Да,  и  в этом случае власти действовали тоньше и занятней.
Вдруг "Совпис" в Ленинграде изъявил готовность напечатать мою книжку. Чему я
сильно порадовался. Хотя, с другой стороны, у  меня  были  на  этот  счет  и
какие-то собственные соображения...

     <b>СВ:</B> Какие же?

     <b>ИБ:</B>  Что,  в  общем, стихи-то не очень хорошие. Ну они попросили
меня представить им "манускрипт". И я, отобравши кое-какие  стихи,  им  этот
самый  "манускрипт"  представил.  Они его одобрили, выкинув какие-то два или
три стихотворения.  Но  в  общем  все  шло  совершенно  прекрасным  образом:
назначили  мне какого-то редактора, работа шла, никаких волнений. Опять-таки
- забыл фамилию редактора. И главного редактора фамилию забыл,  и  директора
издательства.  Ну  это  неважно. Вдруг они мне звонят: "Иосиф Александрович,
приходите тогда-то и тогда-то, мы заключим с вами договор". И я не то  чтобы
воодушевился,  поскольку  не  очень-то  во  все  это и верил, но все же было
приятно. Значит, канаю я в издательство для заключения договора...

     <b>СВ:</B>  А  где  находилось  ленинградское   отделение   "Советского
писателя"?

     <b>ИБ:</B>  В Доме книги, на Невском проспекте. Подымаюсь на четвертый,
кажется, этаж, вхожу в кабинет главного редактора. И вдруг вспомнил, что ему
всего год до пенсии остался. И думаю: как же это так, не может он  взять  на
себя  такой  ответственности  - решить вопрос о договоре! Все-таки - пенсия.
Тут-то я и понял окончательно, что несколько поторопился. Поскольку я с этим
человеком уже имел дело в году, кажется, 1967...

     <b>СВ:</B> В связи с выпуском альманаха "Молодой Ленинград"?

     <b>ИБ:</B> Именно так. Они попросили у меня два или три  стихотворения.
И  сначала  я им дал "В деревне Бог живет не по углам... " и "Новые стансы к
Августе". И этот самый главный  редактор  меня  вызывает.  Сидит,  мнется  и
кашляет:  "У  вас  тут  в  "Новых стансах к Августе" есть такая строчка - "в
болото, где снята охрана"  -  вот  это  слово,  "охрана",  надо  убрать".  Я
возражаю. Тем более что в данном случае это было все абсолютно безобидно. Он
упирается: "Нет-нет, "охрана" - это невозможно!" Я удивляюсь: "Почему же это
невозможно?  Русского  слова, что ли, такого нет?" Он продолжает настаивать:
"Да ну, Иосиф Александрович, вы же понимаете..." Тогда  я  просто  предложил
ему  взять  другое  стихотворение,  а  именно  "На  смерть Т.С. Элиота". Мне
хотелось, чтобы они напечатали длинное стихотворение, потому что за  длинное
больше  платили.  И,  поскольку  там  никакой такой "охраны" или чего-нибудь
подобного не было, они это стихотворение взяли и напечатали! Что  меня  даже
как-то  и  тронуло,  поскольку, если не ошибаюсь, это было первое упоминание
Элиота в советской прессе в положительном ключе.

     <b>СВ:</B> Воображаю, как им за это влетело!

     <b>ИБ:</B> И вот теперь я сижу в кабинете у того  же  самого  человека.
Господи,  как  же  его  звали?  Память  стала  совершенно  дырявая.  Ну  это
неважно... И  вот  он  чего-то  такое  кочевряжится,  улыбается  мне  своими
золотыми  коронками и ведет какой-то совершенно непонятный разговор, который
я, наконец, прерываю: "Вы пригласили меня на  предмет  заключения  договора.
Так  вот,  собираетесь вы заключать со мной договор или нет?" В ответ на что
он препровождает меня в кабинет директора издательства,  с  которым  у  меня
происходит следующий диалог:

     - Я не понимаю, что происходит? - говорю я.

     - А в чем дело? - интересуется он.

     - Вот  мне  ваш  главный  редактор  позвонил, чтобы я пришел на предмет
заключения договора. Я прихожу, а ни о каком договоре нет  и  речи.  В  чем,
собственно, дело?

     - Понимаете... Там сложные обстоятельства...

     - Вы  знаете,  про  сложные  обстоятельства  я  вам сам могу рассказать
ничуть  не  меньше.  В  данную  минуту  меня   интересует:   собирается   ли
издательство  "Советский  писатель" заключать со мной договор на книжку моих
стихов? Я вас спрашиваю, действительно, как мужчина мужчину. Меня интересует
- "да" или "нет".  А  что  касается  нюансов,  и  почему  именно  "да"  или,
наоборот, "нет", то это меня совершенно не интересует. Да или нет?

     - Ну если вы ставите вопрос так...

     - Именно так я его и ставлю!

     - Ну в таком случае - нет.

     - Хорошо. Спасибо. Всего доброго.

     Все. Я ушел. И на этом все кончилось.

     <b>СВ:</B> Советский "Разговор книгопродавца с поэтом"!

     <b>ИБ:</B>  Но  году  в  семидесятом  разговоры о книжке возобновились.
Видимо, они получили какой-то сигнал сверху.

     <b>СВ:</B> И как же дело повернулось на сей раз?

     <b>ИБ:</B> Записался я как-то на прием к Олегу Шестинскому, который  об
ту  пору  был  начальником  в  ленинградском  Союзе  писателей.  Он был - до
известной степени - вполне милый  человек.  О  чем  же  я  собирался  с  ним
говорить? Не помню, но это не столь существенно. Естественно, что я выступал
в  роли  просителя,  в какой же еще? Прихожу к Шестинскому в приемную, а там
какая-то  задержка.  И  шныряют  какие-то  два   типа,   выглядящие   вполне
недвусмысленным  образом. Не то чтобы я в ленинградском Союзе писателей знал
всех в лицо, но от этих двух просто пахло...

     <b>СВ:</B> Органами?

     <b>ИБ:</B>  Да!  Пахло  решеткой.  Железом.  Покрутившись,   эти   типы
исчезают. Потом Олег высовывается из кабинета, манит меня пальцем и говорит:
"Слушай,  Иосиф,  тут  два  человека  из Комитета госбезопасности хотят тебя
видеть. Ты что-нибудь натворил?" Я в ответ: "Я натворил?  Понятия  не  имею,
чего  я натворил! Я на прием к вам шел". Но коли люди из комитета хотят меня
видеть - хорошо, закон есть  закон.  Пересекаю  приемную,  вхожу  в  кабинет
заместителя  Шестинского  по  хозяйственным  делам,  где  такие  дела всегда
проворачиваются. Там два этих чувака.

     <b>СВ:</B> Опишите их, это даже интересно!

     <b>ИБ:</B> Один из них - пожилой, то есть из старой  гвардии  чекистов.
Другой  -  молодой,  со  значком  университета.  На вид - симпатичный малый.
Забыл, как его фамилия.

     <b>СВ:</B> А они разве представились?

     <b>ИБ:</B> Да, показали удостоверения.

     <b>СВ:</B> Ну в удостоверениях, насколько я понимаю, они все были Иваны
Ивановичи Ивановы!

     <b>ИБ:</B> Нет, там были  их  звания  и,  думаю,  их  настоящие  имена.
Поздоровавшись, они начинают разговор о погоде, здоровье и прочем.

     <b>СВ:</B> Светская беседа...

     <b>ИБ:</B>  Да, такая светская беседа, хуе-мое. А потом начинают играть
на два  смычка  совершенно  замечательную  музыку.  Один  поет,  что  вот  -
ненормальная,  Иосиф Александрович, ситуация сложилась с вашей биографией. И
особенно с вашей - как бы это сказать -  литературной  деятельностью.  "Ваши
книги выходят на Западе и я думаю, что и вы, и мы одинаково заинтересованы в
том,  чтобы  внести  во  все это ясность. Мы хотели бы все поставить на свои
места, чтобы вы были нормальным, печатающимся в Советском Союзе автором".  Я
комментирую:  "О  Господи!  Это - музыка для моих ушей!" Но с другой стороны
раздаются звуки несколько  иного  рода:  "Вот  к  вам  все  время  приезжают
какие-то  иностранцы.  Среди  них есть настоящие друзья Советского Союза. Но
есть, как вы понимаете, и люди, которые работают на  вражеские  разведки.  И
они,  как  вы  понимаете,  с  одной  стороны, не заинтересованы, а с другой,
наоборот, заинтересованы..." И так далее, и так далее. "Ну, -  я  говорю,  -
вам  виднее.  Я не знаю". Они говорят: "Вы знаете, Иосиф Александрович, нам,
конечно,  виднее,  но  вы  человек  образованный..."  Это  я-то,  с  восьмью
классами! "...и потому мы чрезвычайно ценим ваше мнение". А с другой стороны
человек  поет:  "Пора,  пора  вам  уже  книгу  выпускать!"  И  это  все идет
параллельно! С одной стороны: "Время  от  времени  мы  были  бы  чрезвычайно
заинтересованы  в  вашей  оценке,  в  ваших  впечатлениях  от того или иного
человека. Вы понимаете, что среди них..." А с другой стороны: "Надо вам  уже
книгу печатать!"

     <b>СВ:</B> Слова слаще звуков Моцарта...

     <b>ИБ:</B>  Да,  такой вот балаган. И разговор этот, вы знаете, идет на
таком - как бы это сказать? - естественном уровне:

     - Если я правильно понимаю то, что сейчас происходит, то вы предлагаете
напечатать книжку моих стихов, если я соглашусь с вами сотрудничать, да?

     - Ну зачем так резко ставить вопрос?

     - Нет, я просто хотел бы понять, о чем идет речь.

     - Мы считаем, что с вашей книжкой сложилась ненормальная ситуация. И мы
с удовольствием вам поможем - напечатаем ее безо всякой цензуры, на  хорошей
финской бумаге.

     А с другой стороны несется:

     - Вот, к вам разные профессора приезжают с Запада... И я им говорю:

     - Все  это,  конечно,  замечательно.  И  то, что книжка выйдет, это все
хорошо, это само собой. Но я на все это могу  согласиться  только  на  одном
условии...

     - На каком же?

     - Если  только  мне дадут звание майора и зарплату соответствующую. Они
как бы в отпаде:

     - Ну этого мы от вас не ожидали!

     <b>СВ:</B> Что они все такие обидчивые да сенситивные!

     <b>ИБ:</B> Вы должны вот что еще учесть, Соломон.  Понимаете,  сознание
человека  в  такие  моменты  как бы раздвоено. Потому что вспомните ситуацию
того времени: нам все время показывали какие-то шпионские фильмы - то ли про
Рихарда Зорге, то ли еще про кого. По телевизору о том же, в газетах  о  том
же.  И  в  конце концов ты действительно начинаешь думать: может быть, это и
правда, что среди этих самых западных херов приезжают какие-то там шпионы?

     Но я им все-таки говорю:

     - Это не мой департамент, а ваш. Я этим заниматься не в состоянии и  не
желаю.  И  вообще, мне не за это деньги платят, если вообще мне их платят. А
вам за это деньги платят, о чем речь?

     Они мне в ответ:

     - Ведь вы же нормальный лояльный советский человек!

     - Да  куда  лояльней!  Но  между  вами  и  мной   все-таки   существует
определенная разница, и не только в зарплате.

     - Какая же?

     А  я  к  тому  моменту в общем-то понимал, что могу затрепать их, да? И
самого себя затрепать. Поскольку разговор идет  на  светском  уровне,  никто
кандалами в кармане не звякает. И в общем-то в тот момент у меня даже против
Комитета  госбезопасности  ничего  особенного  и не было, поскольку они меня
довольно давно не тормошили. Но тут я вдруг вспомнил своего  приятеля  Ефима
Славинского,  который  в  ту  пору сидел. И думаю: "Еб твою мать, Славинский
сидит, а я тут с этими разговариваю. А может быть, один из них его сажал". И
тогда я говорю: "Дело совершенно не в лояльности. А дело вот в  чем.  Я  тут
сейчас  с  вами  сижу и у меня за спиной что - моя комната, моя пишмашинка и
больше ничего, да? У вас же за спиной - огромная система. Мы  не  на  равных
разговариваем.  И  потому разговор этот на самом деле - абсурдный, поскольку
имеет место быть тотальная несовместимость".

     <b>СВ:</B> И как же они закруглили разговор после этого?

     <b>ИБ:</B> Они говорят мне:

     - Ну мы думали, Иосиф Александрович, что вы умнее окажетесь.  (То  есть
мысль такая - что вы, евреи, все-таки умные люди.) А я им в ответ:

     - Ну  значит  ошиблись  вы. Да и я, наверное, не прав. Но тем не менее,
давайте так это и оставим - на уровне ошибки.

     - Возьмите все-таки наш телефонный номер - на всякий случай.

     - Спасибо за телефонный номер, но говорить нам совершенно не о чем.

     <b>СВ:</B> Что называется, спасибо за доверие.

     <b>ИБ:</B> Да, спасибо за доверие... Вот такую отмочил им наглость.  Но
с другой стороны, страха перед ними у меня никакого не было. Потому что если
ты  отсидел  три  раза  в тюрьме, то пугать тебя уже нечем. Чем - четвертым,
пятым, шестым разом?

     <b>СВ:</B> И долго весь этот примечательный разговор продолжался?

     <b>ИБ:</B> Часа три охмуряли ксендзы  Адама  Козлевича.  После  чего  я
ушел.

     <b>СВ:</B> И на этом все кончилось?

     <b>ИБ:</B>  Отнюдь!  Через  два  или три дня приезжает ко мне профессор
одного  из  американских  университетов  и  привозит  гранки   книжки   моей
"Остановка в пустыне". Его попросили передать мне эти, еще не сброшюрованные
страницы,  чтобы  я  их  проверил.  Мне  это,  кстати, ужасно приятно было -
держать в лапах свою книжку. Чего лучше! Одновременно  он  дает  мне  оттиск
своей  статьи  из  какого-то  славистского  журнала,  про  классика  русской
литературы. И вдруг я понял, что кагэбэшники именно этого профессора имели в
виду, когда меня охмуряли! Это на него я должен был настучать!  Я  вычислил,
что  они  у  этого  профессора, когда он приехал из Штатов в Москву, вскрыли
чемодан и там  увидели  "Остановку  в  пустыне".  И  я  за  этого  американа
несколько беспокоюсь и пытаюсь ему на бумаге всячески объяснить, что к чему:
дескать,  за  вами  хвост; будьте чрезвычайно осторожны. После чего мы с ним
треплемся про классическую русскую литературу. Затем я вывожу  его  дворами,
чтобы за этим болваном никакого хвоста не было, и довожу его до метро.

     <b>СВ:</B>  Неужели  вы в самом деле думали, что помогли ему избавиться
от хвоста?

     <b>ИБ:</B> Честно говоря - не знаю. Потому что вечером того  же  дня  -
звонок  в  дверь.  Открываю  -  на  пороге  этот,  который с университетским
значком. Я ему: "Ну заходите, коли пришли". Он заходит,  садится  в  кресло,
начинает нахваливать мою библиотеку, словари в особенности:

     - А вот этого словаря у меня нет.

     - У меня у самого он недавно появился.

     - А вот такой-то профессор у вас был?

     - Да, представьте себе, был!

     - И ничего он вам не оставил?

     - Вот,  оставил  - статью про классика русской литературы с дарственной
надписью.

     - А больше ничего не оставлял?

     Я смотрю на него таким голубым глазом, думаю - "еб твою мать!":

     - Нет, ничего не оставлял... Кофе хотите?

     - Да, с удовольствием.

     Тогда я выхожу на кухню и готовлю там кофе минут пятнадцать,  чтобы  он
успел  пошмонать.  Возвращаюсь,  наливаю  ему  кофе,  мы треплемся опять про
словари, после чего он уходит. И все.

     <b>СВ:</B> Все?

     <b>ИБ:</B> Нет, был еще эпилог, когда этот  американский  хрен  прислал
мне  откуда-то  из  Италии  открытку, которую он, видимо, сочинил по пьяному
делу: дескать, большое спасибо, что  вы  меня  предупредили  о  слежке  КГБ.
Открытым  текстом!  Я тогда, помню, подумал: ну и олух! Хотя теперь я иногда
думаю: ладно, нормальное  человеческое  поведение.  Сейчас-то  мне  это  все
равно...

     <b>СВ:</B> Должен вам сказать, что я в первый раз слышу такое подробное
описание  приемов воздействия КГБ на неугодную им творческую фигуру. Этот их
знаменитый метод "кнута и пряника"... В вашем случае,  конечно,  кнута  было
много  больше,  чем  пряников...  А как проходил тот роковой разговор в КГБ,
когда вам наконец предложили покинуть пределы Советского Союза?

     <b>ИБ:</B> А это было не в КГБ, а в ОВИРе... 10 мая 1972 года  утром  у
нас  дома раздается телефонный звонок. Я к телефону не подхожу, потому что с
военкоматом происходит очередной тур переговоров о моем призыве в армию.  Ну
туда загнать меня шансов у них не было никаких, с моим послужным списком. Но
все равно...

     <b>СВ:</B> Приятного мало!

     <b>ИБ:</B>  Да,  мало приятного. Мать берет трубку, просят Бродского, и
она спрашивает:  "Алексан-Иваныча  или  Иосиф-Алексаныча?"  Выясняется,  что
Иосиф-Алексаныча.  Я  думаю  - ладно, пес с ними, сейчас буду отбрехиваться,
подымаю трубку и говорю:

     - Да, я вас слушаю.

     - Иосиф Александрович, это звонят из ОВИРа.

     - Да? Очень интересно.

     - Ну вот, теперь вы знаете, откуда звонят. Не могли бы вы к нам сегодня
зайти?

     Вежливость! Я им отвечаю:

     - Вы знаете, я зашел бы, но вся история заключается в том, что  у  меня
сегодня масса дел. И я не освобожусь раньше шести часов.

     - Ну заходите в шесть, когда освободитесь. Мы вас подождем. - И это при
том, что ОВИР закрывается не то в четыре, не то в пять!

     <b>СВ:</B> Какая сверхъестественная предупредительность!

     <b>ИБ:</B>  А  в тот день - так уж совпало - ко мне в гости пришел Карл
Проффер...

     <b>СВ:</B> Как вы с ним познакомились, кстати?

     <b>ИБ:</B> Нас с ним Надежда Яковлевна Мандельштам познакомила. В  один
прекрасный  вечер,  помню,  раздается  от  нее  телефонный звонок из Москвы:
"Иосиф, к вам зайдет один мой знакомый, очень хороший человек".  И  появился
Карлуша,  с  которым  мы  подружились.  Тотчас.  И  вот теперь он оказался в
Ленинграде как раз в этот  примечательный  день,  зашел  ко  мне  со  своими
детьми. Я ему говорю: "Ты знаешь, Карл, какая интересная вещь - позвонили из
ОВИРа,  приглашают  в  гости!" И он этому, надо сказать, тоже подивился. А в
тот день у меня, действительно, дел было навалом. Помню, какие-то переводы я
должен был посылать в Москву - из какой-то там югославской поэтессы.  И  еще
что-то, еще что-то... Последнее дело было на Ленфильме.

     <b>СВ:</B> Вы для них сценарий писали?

     <b>ИБ:</B> Нет, стихи подкладывал под какой-то мультипликационный фильм
- уж не  помню,  венгерский или армянский. Часов в пять Ленфильм закрывался.
Мы выходим с бабой, которая давала мне  там  эту  работу  (довольно  славная
девка  была),  и  она  говорит:  "Ты  куда  сейчас?  Нам домой идти почти по
дороге!" А я ей объясняю: "Не могу, потому что мне сегодня с утра  позвонили
- представь  себе!  -  из  ОВИРа,  чтоб я к ним зашел. Но ничего при этом не
объяснили. Не понимаю, макет быть, у меня какой-нибудь американский  дядюшка
умер  и  оставил  наследство?" Потому что какие у нормального человека могут
быть мысли на этот счет, да?

     <b>СВ:</B> У нормального - никаких...

     <b>ИБ:</B> Приезжаю я, значит, в ОВИР.  Мусор  стоит,  отпирает  дверь.
Вхожу.  Естественно,  никого.  Прохожу  в  кабинет, где сидит полковник, все
нормально. И начинается такой интеллигентный разговор  про  дела  и  погоду,
пока я не говорю:

     - Вы  ведь  меня,  наверное, не про погоду вызвали разговаривать? (Хотя
понятия не имею, зачем я им нужен!) Полковник говорит:

     - Вы, Иосиф Александрович, получали вызов из Израиля?

     - Да, получал. И даже не один вызов, а целых два, если уж на то  пошло.
А, собственно, что?

     - А почему вы этими вызовами не воспользовались?

     - А с какой стати я ими буду пользоваться ? Прежде всего, я не знаю, от
кого они,  а затем... Вы вот меня не пустили ни в Чехословакию, ни в Италию,
хотя меня туда тоже приглашали.

     - Значит, вы не подали заявления на выезд, потому что предполагали, что
мы вас в Израиль не выпустим?

     - Ну коли вы меня  спрашиваете  об  этом  -  да,  предполагал,  что  не
выпустите. Но это было совершенно ни первой, ни последней причиной.

     А  полковник  этот  танец,  вокруг  да около, продолжает и задает такой
заинтересованный вопрос:

     - Ну а какая же, скажем, была первая из причин?

     - Ну Господи - любая! Прежде всего: чего мне там делать, в  Израиле,  в
конце-то концов? В гости съездить я бы не отказался, но насовсем? У меня тут
свои дела...

     И  вдруг  разговор  поворачивается  очень  быстро  и полковник говорит,
оставляя всех этих "Иосиф-Алексанычей" позади:

     - Ну вот что, Бродский! Мы сейчас вам выдадим анкеты. Вы их  заполните.
В  течение  самого ближайшего времени мы рассмотрим ваше дело. И сообщим вам
об его исходе.

     А дело происходит,  между  прочим,  в  пятницу,  если  я  не  ошибаюсь.
Появляется дама и приносит анкеты. Я говорю:

     - Вы знаете, я лучше эти анкеты возьму с собой и заполню их дома.

     - Нет, вы заполните их сейчас. Здесь.

     Я  начинаю  эти  анкеты  заполнять,  и в этот момент вдруг все понимаю.
Понимаю, что происходит. Я смотрю некоторое время на улицу и потом говорю:

     - А если я откажусь эти анкеты заполнять? Полковник отвечает:

     - Тогда, Бродский, у  вас  в  чрезвычайно  обозримом  будущем  наступит
весьма горячее время.

     Это точная цитата... И я думаю: ну, значит, опять - то ли дурдом, то ли
тюрьма...  И не страшно это нисколько, но уж больно скучно. Вызов из Израиля
они положили передо мной. Смотрю - он от Иври Якова. Что означает, вероятно,
Еврей Яков, да? Я  спрашиваю:  "Какую  писать  степень  родства?"  Полковник
говорит:  "Пишите  -  внучатый племянник". Я пишу - "внучатый племянник". Он
говорит: "Если что, мы вам деньгами поможем". Я  отказываюсь,  заполняю  эти
анкеты  и  ухожу.  Это,  как  я  уже  говорил, пятница, шесть или семь часов
вечера.   В   понедельник   утром   раздается   телефонный   звонок   "Иосиф
Александрович,  мы  рассмотрели  ваше  заявление на выезд в Израиль. По нему
принято  благоприятное  решение.  Зайдите  оформить  документы  на  выезд  и
принесите  свой  паспорт".  Вот  так все это произошло, поскольку уж вы меня
спросили об этом.

     <b>СВ:</B> А почему они так торопились от вас избавиться?

     <b>ИБ:</B> Объективно, я думаю, у них было  два  или  три  соображения.
Главное,  в  это  время Никсон должен был приехать в Москву. А у меня к тому
времени уже существовала репутация на Западе. То есть какая она там  была  -
репутация! Но тем не менее, до известной степени...

     <b>СВ:</B>  Но  они,  кажется,  все  равно  не  успели выставить вас до
приезда Никсона?

     <b>ИБ:</B> Да, хотя очень старались.  Потому  что  звонили  они  мне  в
понедельник,  а  уже  в  среду  мне  были  выданы все бумаги. И я должен был
поставить визы и выматываться. Но тут я стал упираться:

     - Нет, не могу, у меня дел много, вот архив должен привести в порядок..

     - Да какой там архив?

     - Я понимаю, что весь мой архив у вас, но тем не менее... И вообще,  24
мая мой день рождения, я хочу его отметить с родителями.

     - Какая же ваша дата?

     - Ну где-нибудь в конце августа, во второй половине сентября...

     - Нет, это исключено!

     - Ну хотя бы в середине июля! Раньше я никак не смогу. Они отвечают:

     - Четвертое июня - последнее число.

     А это, представьте себе, 15 или 16 мая! Я говорю:

     - А в противном случае?

     - Не забывайте, что вы уже сдали свой паспорт. Без паспорта житье у вас
будет очень трудное...

     <b>СВ:</B> И все-таки, высылка, да еще такая срочная, в тот период была
довольно-таки  необычной акцией. Вы когда-нибудь пытались понять, что за ней
стояло?

     <b>ИБ:</B> Вы знаете, я  об  этом  не  очень  много  думал,  по  правде
сказать.  Пытаться  представить  себе  их  резоны,  их  ход  мысли - мне это
совершенно неохота. Потому что направлять свое воображение  по  этому  руслу
просто  не  очень  плодотворно.  К  тому  же многого я не знал. Но кое-что я
выяснил, когда приехал в Москву ставить эти самые визы. Вам будет  интересно
узнать.

     <b>СВ:</B> Я весь внимание...

     <b>ИБ:</B>  Приезжаю  я,  значит,  в Москву поставить эти самые визы и,
когда я  закруглился,  раздается  телефонный  звонок  от  приятеля,  который
говорит:

     - Слушай,  Евтушенко  очень  хочет  тебя  видеть.  Он  знает  все,  что
произошло.

     А мне нужно в Москве убить часа два или  три.  Думаю:  ладно,  позвоню.
Звоню Евтуху. Он:

     - Иосиф,  я все знаю, не могли бы вы ко мне сейчас приехать? Я сажусь в
такси, приезжаю к нему на Котельническую набережную, и он мне говорит:

     - Иосиф,  слушай  меня  внимательно.  В  конце  апреля  я  вернулся  из
Соединенных Штатов...

     (А  я  вам  должен  сказать,  что  как раз в это время я был в Армении.
Помните, это же был  год,  когда  отмечалось  50-летие  создания  Советского
Союза?  И  каждый месяц специально презентовали какую-либо из республик, да?
Так вот, для журнала "Костер", по заказу Леши Лифшица, я  собирал  армянский
фольклор  и  переводил  его  на  русский. Довольно замечательное время было,
между прочим...)

     Так вот, Евтух говорит:

     - Такого-то числа в конце апреля  вернулся  я  из  поездки  в  Штаты  и
Канаду. И в аэропорту "Шереметьево" таможенники у меня арестовали багаж!

     Я говорю:

     -Так.

     - А  в  Канаде  в меня бросали тухлыми яйцами националисты! (Ну все как
полагается - опера!) Я говорю:

     -Так.

     - А в "Шереметьево" у меня арестовали багаж! Меня  все  это  вывело  из
себя и я позвонил своему другу...

     (У них ведь, у московских, все друзья, да?) И Евтух продолжает:

     -...позвонил   другу,  которого  я  знал  давно,  еще  с  Хельсинкского
фестиваля молодежи.

     Я про себя вычисляю, что это Андропов, естественно, но вслух  этого  не
говорю, а спрашиваю:

     - Как друга-то зовут?

     - Я тебе этого сказать не могу!

     - Ну ладно, продолжай.

     И  Евтушенко  продолжает:  "Я  этому человеку говорю, что в Канаде меня
украинские националисты сбрасывали со сцены! Я возвращаюсь домой  -  дома  у
меня  арестовывают  багаж! Я поэт! Существо ранимое, впечатлительное! Я могу
что-нибудь такое написать - потом не оберешься хлопот! И вообще... нам  надо
повидаться!  И  этот  человек  мне говорит: ну приезжай! Я приезжаю к нему и
говорю, что я существо ранимое и т.д. И этот человек обещает  мне,  что  мой
багаж  будет  освобожден.  И тут, находясь у него в кабинете, я подумал, что
раз уж я здесь разговариваю с ним  о  своих  делах,  то  почему  бы  мне  не
поговорить о делах других людей?"

     (Что,  вообще-то, является абсолютной ложью! Потому что Евтушенко - это
человек, который не только не говорит о чужих делах - он  о  них  просто  не
думает! Но это дело десятое, и я это вранье глотаю - потому что ну чего уж!)

     И Евтушенко якобы говорит этому человеку:

     - И вообще, как вы обращаетесь с поэтами!

     - А что? В чем дело?

     - Ну вот, например, Бродский...

     - А что такое?

     - Меня в Штатах спрашивали, что с ним происходит...

     - А  чего вы волнуетесь? Бродский давным-давно подал заявление на выезд
в Израиль, мы дали ему разрешение. И он  сейчас  либо  в  Израиле,  либо  по
дороге туда. Во всяком случае, он уже вне нашей юрисдикции...

     И  слыша таковые слова, Евтушенко будто бы восклицает: "Еб вашу мать!".
Что является дополнительной ложью, потому что уж  чего-чего,  а  в  кабинете
большого начальника он материться не стал бы. Ну, на это мне тоже плевать...
Теперь   слушайте,   Соломон,   внимательно,  поскольку  наступает  то,  что
называется, мягко говоря,  непоследовательностью.  Евтушенко  якобы  говорит
Андропову:

     - Коли  вы уж приняли такое решение, то я прошу вас, поскольку он поэт,
а следовательно, существо ранимое,  впечатлительное  -  а  я  знаю,  как  вы
обращаетесь с бедными евреями...

     (Что уж полное вранье! То есть этого он не мог бы сказать!)

     -...я  прошу  вас  - постарайтесь избавить Бродского от бюрократической
волокиты и всяких неприятностей, сопряженных с выездом.

     И будто бы этот человек ему  пообещал  об  этом  позаботиться.  Что,  в
общем,  является  абсолютным, полным бредом! Потому что если Андропов сказал
Евтуху, что я по дороге в Израиль или уже в Израиле и, следовательно,  не  в
их  юрисдикции,  то  это  значит,  что  дело уже сделано. И для просьб время
прошло. И никаких советов Андропову давать уже не надо - уже поздно, да? Тем
не менее я это все выслушиваю, не моргнув глазом. И говорю:

     - Ну, Женя, спасибо. Тут Евтушенко говорит:

     - Иосиф, они там понимают, что ты ни в  какой  Израиль  не  поедешь.  А
поедешь, наверное, либо в Англию, либо в Штаты. Но коли ты поедешь в Штаты -
не  хорони  себя  в  провинции.  Поселись  где-нибудь  на  побережье.  И  за
выступления ты должен просить столько-то...

     Я говорю:

     - Спасибо, Женя, за совет, за информацию. А теперь - до свидания. Евтух
говорит:

     - Смотри на это как на длинное путешествие... (Ну такая  хемингуэевщина
идет...)

     - Ладно, я посмотрю, как мне к этому относиться...

     И он подходит ко мне и собирается поцеловать. Тут я говорю:

     - Нет,  Женя.  За  информацию - спасибо, а вот с этим, знаешь, не надо,
обойдемся без этого.

     И ухожу. Но чего я понимаю? Что когда Евтушенко вернулся из поездки  по
Штатам,  то  его  вызвали  в КГБ в качестве референта по моему вопросу. И он
изложил им свои соображения. И я от всей души надеюсь, что он  действительно
посоветовал  им  упростить процедуру. И я надеюсь, что моя высылка произошла
не по его инициативе. Надеюсь, что это не ему пришло в голову. Потому что  в
качестве  консультанта - он, конечно, там был. Но вот чего я не понимаю - то
есть понимаю, но по-человечески все-таки не понимаю - это  почему  Евтушенко
мне  не  дал  знать  обо всем тотчас? Поскольку знать-то он мне мог дать обо
всем уже в конце апреля. Но, видимо, его попросили мне об этом не  говорить.
Хотя  в Москве, когда я туда приехал за визами, это уже было более или менее
известно.

     <b>СВ:</B> Почему вы так думаете?

     <b>ИБ:</B> Потому что такая история там произошла. Ловлю я такси  около
телеграфа, как вдруг откуда-то из-за угла выныривает поэт Винокуров.

     - Ой, Иосиф!

     - Здравствуйте, Евгений Михайлович.

     - Я слышал, вы в Америку едете?

     - А от кого вы слышали?

     - Да  это  неважно!  У  меня  в Америке родственник живет, Наврозов его
зовут. Когда туда приедете, передайте ему от меня привет!

     И тут я в первый и в последний раз в своей жизни  позволил  себе  нечто
вроде гражданского возмущения. Я говорю Винокурову:

     - Евгений Михайлович, на вашем месте мне было бы стыдно говорить такое!

     Тут  появилось  такси.  И я в него сел. Или он в него сел, уж не помню.
Вот что произошло. И вот почему я думаю,  что  в  Союзе  писателей  уже  все
знали.  Потому  что  подобные  акции  обыкновенно  происходили  с  ведома  и
содействия Союза писателей.

     <b>СВ:</B> Я думаю, это все зафиксировано в соответствующих  документах
и протоколах, и они рано или поздно всплывут на свет. Но с другой стороны, в
подобных  щекотливых  ситуациях  многое на бумаге не фиксируется. И исчезает
навсегда...

     <b>ИБ:</B>  Между  прочим,  эту  историю  с  Евтушенко  я  вам  первому
рассказываю, как бы это сказать, for the record.

     <b>СВ:</B> А как дальше развивались ваши отношения с Евтушенко?

     <b>ИБ:</B>  Дело  в  том,  что  у  этой  истории  были  еще и некоторые
последствия. Когда я только приехал в Америку, меня пригласили  выступить  в
Куинс-колледже.   Причем   инициатива   эта   принадлежала   не  славянскому
департаменту, а департаменту сравнительного  литературоведения.  Потому  что
глава этого департамента, поэт Пол Цвайг, читал меня когда-то в переводах на
французский.  А  славянский  департамент  - куда же им было деваться... И мы
приехали - мой переводчик Джордж Клайн и я - сидим на сцене, а  представляет
нас  почтенной  публике  глава  славянского департамента Берт Тодд. А он был
самый большой друг Евтуха, такое американское  alter  ego  Евтуха.  Во  всех
отношениях.  И вот Берт Тодд говорит обо мне: "Вот каким-то странным образом
этот человек появился  в  Соединенных  Штатах..."  То  есть  гонит  всю  эту
чернуху.  Я  думаю:  ну ладно. Потом читаю стихи. Все нормально. "Нормальный
успех, стандартный успех" - кто это говорил? После этого  на  коктейль-парти
ко мне подходит Берт Тодд:

     - Я большой приятель Жени Евтушенко.

     - Ну  вы  знаете,  Берт,  приятель  ваш  говнецо, да и от вас воняет! И
пересказал ему в двух или трех словах всю эту московскую историю. И забыл об
этом.

     Проходит некоторое время. Я живу в Нью-Йорке, преподаю, между прочим, в
Куинс-колледже. Утром раздается телефонный звонок, человек говорит:

     - Иосиф, здравствуй!

     - Это кто говорит?

     - Ты уже забыл звук моего голоса?! Это Евтушенко!  Мне  хотелось  бы  с
тобой поговорить!

     Я говорю:

     - Знаешь, Женя, в следующие три дня я не смогу - улетаю в Бостон. А вот
когда вернусь...

     Через три дня Евтушенко звонит и мы договариваемся встретиться у него в
гостинице, где-то около Коламбус Серкл. Подъезжаю я на такси, смотрю - Евтух
идет к  гостинице.  Замечательное зрелище вообще-то. Театр одного актера! На
нем то ли лиловый, то ли розовый пиджак из джинсы, на груди фотоаппарат,  на
голове  большая  голубая кепка, а в обеих руках по пакету. Мальчик откуда-то
из Джорджии приехал в большой город! Но, главное, это все на публику! Ну это
неважно... Входим мы в лифт, я помогаю ему с этими пакетами. В номере я  его
спрашиваю:

     - Ну чего ты меня хотел видеть?

     - Вот,  Иосиф, люди здесь, которые раньше работали на мой имидж, теперь
начинают работать против моего имиджа.  Что  ты  думаешь  о  статье  Роберта
Конквеста в "Нью-Йорк Тайме"?

     А я таких статей не читаю и говорю:

     - Не читал, понятия не имею.

     Но Евтушенко продолжает жаловаться:

     - Я  в  жутко  сложном  положении.  В  Москве Максимов меня спрашивает,
получил ли я уже звание подполковника КГБ, а сталинисты  заявляют,  что  еще
увидят меня с бубновым тузом между лопаток.

     Я ему на это говорю:

     - Ну,  Женя,  в  конце концов, эти проблемы - это твои проблемы, ты сам
виноват. Ты - как подводная лодка: один отсек пробьют...

     Ну такие тонкости до него не доходят. Он  продолжает  рассказывать  как
они  там  в Москве затеяли издавать журнал "Мастерская" или "Лестница", я уж
не помню, как он там назывался, - и уж сам Брежнев дал "добро", а потом  все
застопорилось.

     Я ему:

     - Меня,  Женя,  эти  тайны  мадридского двора совершенно не интересуют,
поскольку для меня все это неактуально, как ты сам  понимаешь...  Тут  Евтух
меняет пластинку:

     - А  помнишь,  Иосиф,  как  в  Москве,  когда  мы с тобой прощались, ты
подошел ко мне и меня поцеловал?

     - Ну, Женя, я вообще-то все хорошо помню. И если говорить  о  том,  кто
кого собирался поцеловать...

     И  тут он вскакивает, всплескивает руками и начинается такой нормальный
Федор Михайлович Достоевский:

     - Как! Как ты мог это  сказать:  кто  кого  собирался  поцеловать!  Мне
страшно за твою душу!

     - Ну,  Женя, о своей душе я как-нибудь позабочусь. Или Бог позаботится.
А ты уж уволь... Тут Евтушенко говорит:

     - Слушай, ты рассказал Берту  Тодду  о  нашем  московском  разговоре...
Уверяю тебя, ты меня неправильно понял!

     - Ну  если  я  тебя  понял неправильно, то скажи, как звали человека, с
которым ты обо мне разговаривал в апреле 1972 года?

     - Я не могу тебе этого сказать!

     - Хочешь, на улицу выйдем? На улице скажешь?

     -Нет, не могу.

     - Чего ж я тебя неправильно  понял?  Ладно,  Женя,  давай  оставим  эту
тему...

     - Слушай,  Иосиф!  Сейчас  за  мной  зайдет  Берт и мы пойдем обедать в
китайский ресторан. Там будут мои друзья и я хочу, чтобы ты ради своей  души
сказал Берту, что ты все-таки меня неправильно понял!

     - Знаешь,  Женя,  не  столько ради моей души, но для того, чтобы в мире
было меньше говна... почему бы и нет? Поскольку мне это все равно...

     Мы все  спускаемся  в  ресторан,  садимся  и  Евтушенко  начинает  меня
подталкивать:

     -Ну начинай!

     Это уж полный театр!

     Я говорю:

     - Ну, Женя, как же я начну? Ты уж как-нибудь наведи!

     - Я не знаю, как навести!

     Ладно, я стучу вилкой по стакану и говорю:

     - Дамы и господа! Берт, помнишь наш с тобой разговор про Женино участие
в моем отъезде?

     А  он  тупой  еще,  этот Тодд, помимо всего прочего. Он говорит: "Какой
разговор?" Ну тут я опять все вкратце пересказываю. И добавляю:

     - Вполне возможно, что произошло недоразумение. Что я  тогда  в  Москве
Женю  неправильно понял. А теперь, дамы и господа, приятного аппетита, но я,
к сожалению, должен исчезнуть.

     (А меня, действительно, ждала приятельница.) Встаю, собираюсь  уходить.
Тут Евтух хватает меня за рукав:

     - Иосиф, я слышал, ты родителей пытаешься пригласить в гости?

     - Да, представь себе. А ты откуда знаешь?

     - Ну это неважно, откуда я знаю.. Я посмотрю, чем я смогу помочь...

     - Буду тебе очень признателен.

     И ухожу. Но и на этом история не кончается! Проходит год или полтора, и
до меня  из  Москвы доходят разговоры, что Кома Иванов публично дал Евтуху в
глаз. Потому что Евтух в Москве трепался о том, что в  Нью-Йорке  к  нему  в
отель  прибежал  этот  подонок  Бродский и стал умолять помочь его родителям
уехать в Штаты. Но он, Евтушенко, предателям Родины не  помогает.  Что-то  в
таком роде. За что и получил в глаз!




        Глава 7. У.Х. Оден: осень 1978 - весна 1983


     <b>СВ:</b> Ко второй вышедшей в переводе на английский книге ваших стихов,
опубликованной  в  1973 году, предисловие написал знаменитый поэт Уистен Хью
Оден.  Меня  очень  привлекает  этот  автор.  В  России   Оден   практически
неизвестен.  Я  начал читать его стихи и прозу после слушания ваших лекций в
Колумбийском  университете.   Теперь   я   хотел   бы   узнать   больше   об
Одене-человеке. Опишите мне лицо Одена.

     <b>ИБ:</B> Его часто сравнивали с географической картой. Действительно,
было похоже  на географическую карту с глазами посредине. Настолько оно было
изрезано морщинами во все стороны. Мне лицо Одена немножко напоминало кожицу
ящерицы или черепахи.

     <b>СВ:</B> Стравинский жаловался, что для того, чтобы увидеть,  что  из
себя  представляет Оден, его лицо надо бы разгладить. Генри Мур, напротив, с
восхищением говорил  о  "глубоких  бороздах,  схожих  с  пересекающими  поле
следами  плуга".  Сам  Оден с юмором сравнивал свое лицо со свадебным тортом
после дождя.

     <b>ИБ:</B>  Поразительное  лицо.  Если  бы  я  мог  выбрать  для   себя
физиономию, то выбрал бы лицо либо Одена, либо Беккета. Но скорее Одена.

     <b>СВ:</B> Когда Оден разговаривал, его лицо двигалось? Жило?

     <b>ИБ:</B>  Да,  мимика  его была чрезвычайно выразительна. Кроме того,
по-английски с неподвижным лицом говорить невозможно. Исключение -  если  вы
ирландец, то есть если вы говорите почти не раскрывая рта.

     <b>СВ:</B> Быстро ли Оден говорил?

     <b>ИБ:</B>  Чрезвычайно  быстро. Это был такой "Нью-Йорк инглиш": не то
чтобы он употреблял жаргон, но акценты смешивались.  Если  угодно,  это  был
"british английский", но сдобренный трансатлантическим соусом. Мне, особенно
по  первости,  было чрезвычайно трудно за Оденом следовать; я никогда такого
не слышал. Вообще встреча с чужим языком - это то, чего,  я  думаю,  русский
человек  понять  не то что не может - не желает. Он обстоятельствами жизни к
этому  не  подготовлен.  Вот  вы  знаете,  как  приятно  услышать,   скажем,
петербургское  произношение.  Столь  же  приятно, более того - захватывающе,
ошеломительно было для меня  услышать  оксфордский  английский,  "оксониан".
Феноменальное  благородство звука! Это случилось, когда мы приехали с Оденом
в Лондон, и я услышал английский из уст близкого друга Одена, поэта  Стивена
Спендера.  Я  помню  свою  реакцию - я чуть не обмер, я просто был потрясен!
Физически потрясен! Мало что на меня производило такое же  впечатление.  Ну,
скажем,  еще  вид  планеты  с  воздуха.  Мне  тотчас  понятно  стало, почему
английский - имперский язык. Все империи существовали благодаря  не  столько
политической  организации,  сколько  языковой  связи.  Ибо объединяет прежде
всего - язык.

     <b>СВ:</B> Был ли разговор Одена похож на его прозу? То есть говорил ли
он просто, логично, остроумно?

     <b>ИБ:</B> По-английски невозможно говорить нелогично.

     <b>СВ:</B>  Почему  же  нет?  Вполне   возможно   говорить   напыщенно,
иррационально...

     <b>ИБ:</B>  Я  думаю,  нет. Чем английский отличается от других языков?
По-русски, по-итальянски или по-немецки вы можете написать фразу - и она вам
будет нравиться. Да? То есть первое, что вам будет бросаться  в  глаза,  это
привлекательность фразы, ее закрученность, элегантность. Есть ли в ней смысл
- это  уже не столь важно и ясно, это отходит на второй план. В то время как
в английском языке вам тотчас же ясно, имеет ли написанное  смысл.  Смысл  -
это  первое, что интересует человека, на этом языке говорящего или пишущего.
Разница между английским и другими языками - это как разница между  теннисом
и шахматами.

     <b>СВ:</B> Как вы разговаривали с Оденом?

     <b>ИБ:</B>  Он был монологичен. Он говорил чрезвычайно быстро. Прервать
его было совершенно невозможно, да у меня и не было  к  тому  желания.  Быть
может,  одна  из  самых горьких для меня вещей в этой жизни - то, что в годы
общения с Оденом английский мой никуда не годился. То есть я все  соображал,
что он говорит, но как та самая собака, сказать ничего не мог. Чего-то я там
говорил,  какие-то  мысли  пытался  изображать, но полагаю, что все это было
настолько чудовищно... Оден, тем не менее, не морщился. Дело в  том,  что  в
настоящих  людях - я не имею в виду Мересьева - в людях реализовавшихся есть
особая мудрость... Назовите это третьим оком или седьмым чувством. Когда  вы
понимаете,  с  кем  или с чем имеете дело - независимо от того, что человек,
перед вами сидящий, вякает.  Без  разговоров.  Это  чутье,  этот  последний,
главный  инстинкт  связан  с  самореализацией  и,  как  это  ни  странно,  с
возрастом. То есть до этого доживаешь - как до седых волос, до морщин.

     <b>СВ:</B> Мы оба видели много людей старых и совсем глупых...

     <b>ИБ:</B>  Совершенно  верно.  Вот  почему  я   подчеркиваю   важность
самореализации. Есть некие ее ускорители, и литература - это один из них. То
есть изящная словесность этому содействует.

     <b>СВ:</B> Если в ней участвуешь...

     <b>ИБ:</B> Да, совершенно верно, именно если в ней участвуешь. Я думаю,
что читатель,  как  это  ни  грустно, всегда сильно отстает. Чего он там про
себя ни думает, как он того или иного поэта ни понимает,  он  все-таки,  как
это  ни  горько,  всего  только  читатель.  Я  не  хочу сказать, что автор -
существо высшего порядка. Но все-таки психологические процессы...

     <b>СВ:</B> Протекают на разных уровнях...

     <b>ИБ:</B> Главное - с разной скоростью. Я, например,  занялся  изящной
словесностью  по  одной  простой  причине  -  она сообщает тебе чрезвычайное
ускорение. Когда сочиняешь стишок, в голову  приходят  такие  вещи,  которые
тебе  в  принципе  приходить  не  должны  были. Вот почему и надо заниматься
литературой.  Почему  в  идеале  все  должны  заниматься  литературой.   Это
необходимость  видовая,  биологическая.  Долг индивидуума перед самим собой,
перед своей ДНК... Во всяком случае, следует говорить не о  долге  поэта  по
отношению  к обществу, а о долге общества по отношению к поэту или писателю.
То есть обществу следовало  бы  просто  принять  то,  что  говорит  поэт,  и
стараться  ему  подражать;  не  то  что  следовать  за ним, а подражать ему.
Например, не повторять уже однажды сказанного...

     В старые добрые времена так оно и было. Литература поставляла  обществу
некие  стандарты,  а  общество  этим стандартам - речевым, по крайней мере -
подчинялось. Но сегодня, я уж не знаю каким  образом,  выяснилось,  что  это
литература должна подчиняться стандартам общества.

     <b>СВ:</B>  Это  не совсем так. Общество и сейчас очень часто принимает
правила игры, предложенные литературой, или, шире, культурой в целом.

     <b>ИБ:</B> У вас довольно узкое представление об обществе.

     <b>СВ:</B> Посмотрите на то, что происходит вокруг нас. Иногда кажется,
что сейчас как никогда общество подражает тем образам, которые предлагаются,
иногда даже навязываются ему искусством.

     <b>ИБ:</B> Вы имеете в виду телевидение?

     <b>СВ:</B> Для которого, не забудьте, работают  и  писатели,  и  поэты.
Диккенс писал свои романы для еженедельных газеток с картинками; сегодня он,
вероятно,  работал  бы на телевидении. И элитарная, и массовая культура- это
части единого процесса.

     <b>ИБ:</B> Соломон, вы живете в башне из слоновой кости. Страшно далеки
вы от народа.

     <b>СВ:</B> С кем бы вы сравнили Одена-человека?

     <b>ИБ:</B> Внешне, повадками своими он мне чрезвычайно  напоминал  Анну
Андреевну   Ахматову.  То  есть  в  нем  было  нечто  величественное,  некий
патрицианский элемент. Я думаю, Ахматова и Оден были примерно одного  роста;
может быть, Оден пониже.

     <b>СВ:</B> Ахматова никогда не казалась мне особенно высокой.

     <b>ИБ:</B>  О,  она  была  грандиозная!  Когда я с ней гулял, то всегда
тянулся. Чтобы комплекса не было.

     <b>СВ:</B> Вы когда-нибудь обсуждали Одена с Анной Андреевной?

     <b>ИБ:</B>  Никогда.  Я  думаю,  она  едва  ли   догадывалась   о   его
существовании.

     <b>СВ:</B>  Каковы  были  вкусы  Ахматовой  в области английской поэзии
нового времени?

     <b>ИБ:</B> Как следует Ахматова ее не знала. И знать  не  то  чтобы  не
могла  -  мочь-то  она  могла,  потому  что английским владела замечательно,
Шекспира читала в подлиннике. (Надо сказать, по  части  языков  у  Ахматовой
дело  обстояло  в высшей степени благополучно. Данте я услышал впервые- в ее
чтении, по-итальянски. О французском же и говорить не приходится.) Но помимо
более чем полувековой оторванности от мировой  культуры,  помимо  отсутствия
книг,  дело  еще  и  в  том,  что  в  России,  по традиции, представления об
английской литературе были чрезвычайно приблизительные. Об этом и сама  Анна
Андреевна  говорила:  что  русские  об  английской  литературе  судят по тем
авторам, которые для литературы этой решительно никакой роли  не  играют.  И
Ахматова  приводила  примеры  -  один  не  очень удачный, а другой - удачный
чрезвычайно. Неудачный пример - Байрон. Удачный -  какой-нибудь  там  Джеймс
Олдридж,  который вообще все писал, сидючи в Москве или на Черном море. Если
говорить серьезно,  то  представление  об  английской  литературе  в  России
действительно  превратное  (я  имею  в  виду  не только XX век, но и прошлые
века). За исключением двух-трех фигур - скажем, того же Диккенса, совершенно
замечательного писателя. Но ведь мы говорим как раз о поэзии; о  ней  вообще
ничего  неизвестно.  Причины  тому  самые  разнообразные, но прежде всего, я
думаю, географические (которые я больше всего на свете и уважаю). Вспомните:
у русских для всех народов, населяющих Европу, найдены презрительные клички,
да? Немцы - это "фрицы", итальянцы - "макаронники",  французы  -  "жоржики",
чехи  -  "пепики".  И  так  далее.  Только  с  англосаксами как-то ничего не
получается. Видно, пролив существует недаром. Мы не  очень  терлись  друг  о
друга (что и замечательно). Другая причина - известная несовместимость того,
что  написано  по-английски  (особенно  в  стихах)  с  русской поэзией или с
традиционным русским представлением об эстетическом. Англичан, прежде всего,
трудно переводить. Но когда они уже переведены, то непонятно, что  же  перед
нами  возникает.  Все мы в России знаем, что был великий человек Шекспир, но
воспринимаем его как бы в некоторой перекидке, приноравливая, скорее  всего,
к  Пушкину.  Или  возьмем  переводы  из  Шекспира  Пастернака: они, конечно,
замечательны, но  с  Шекспиром  имеют  чрезвычайно  мало  общего.  Очевидно,
тональность  английского  стиха  русской  поэзии  в  сильной  степени чужда.
Единственный период совпадения вкусов - и тона -  имел  место,  я  думаю,  в
начале  XIX  века, в период романтизма. В тот момент вся мировая поэзия была
примерно на одно лицо. Да и то Байрона в России  не  очень  поняли.  Русский
Байрон  -  это  сексуально  озабоченный  романтик,  в  то  время  как Байрон
чрезвычайно  остроумен,  просто  смешон.  И  этим  действительно  напоминает
Александра Сергеевича Пушкина.

     <b>СВ:</B> Когда вы впервые услышали об Одене? Когда прочли его?

     <b>ИБ:</B>  Услышал я о нем, наверное, лет двадцати пяти, когда впервые
в какой-то степени заинтересовался литературой.  Тогда  Оден  был  для  меня
всего  лишь  одним именем среди многих. Первым всерьез об Одене заговорил со
мной Андрей Сергеев - мой приятель, переводчик с английского.  Фрост  (среди
прочих  поэтов)  русскому  читателю  представлен  Сергеевым:  если  для меня
существовал какой-нибудь там высший или страшный суд в вопросах  поэзии,  то
это было мнение Сергеева. Но по тем временам я Сергеева еще таким образом не
воспринимал.  Мы  с  ним  только-только  познакомились.  После  того  как  я
освободился из ссылки, я ему принес какие-то свои стишки. Он мне и  говорит:
"Очень   похоже   на   Одена".  Сказано  это  было,  по-моему,  в  связи  со
стихотворением "Два часа в резервуаре". Мне в ту пору стишки эти чрезвычайно
нравились; даже и сейчас я их  не  в  состоянии  оценивать  объективно.  Вот
почему  я  так  заинтересовался  Оденом.  Тем  более что я знал, что Сергеев
сделал русского Фроста.

     <b>СВ:</B> Кажется, Сергеев встречался с Фростом, когда тот приезжал  в
Советский Союз в 1962 году?

     <b>ИБ:</B>  Да.  Сергеев  много  занимался  англоамериканской  поэзией,
именно поэтому я его мнение чрезвычайно ценю. Я,  пожалуй,  сказал  бы,  что
мнение  Сергеева  о  моих стишках мне всегда было важнее всего на свете. Для
меня  Сергеев  не  только  переводчик.  Он  не  столько  переводит,  сколько
воссоздает  для  читателя  англоязычную литературу средствами нашей языковой
культуры. Потому что англоязычная  и  русская  языковые  культуры  абсолютно
полярны.  Тем  переводы,  между прочим, и интересны. В этом их, если угодно,
метафизическая сущность.

     Вот я, естественно, и  заинтересовался  Оденом,  принялся  читать,  что
можно  было достать. А достать можно было антологию новой английской поэзии,
изданную в 1937 году и  составленную  Гутнером,  первым  мужем  второй  жены
Жирмунского,  Нины  Александровны.  Насколько  я  знаю, все переводчики этой
антологии либо были расстреляны, либо сели. Мало кто из них  выжил.  Я  знал
только  одного такого выжившего - Ивана Алексеевича Лихачева. Большой, очень
тонкий человек, любитель одноногих. Царство ему небесное, замечательный  был
господин.  Вот  эта  антология  и  стала главным источником моих суждений об
Одене об ту пору. По качеству переводов это ни в какие ворота,  конечно,  не
лезло. Но английского я тогда не знал; так, что-то только начинал разбирать.
Поэтому  впечатление  от  Одена  было  приблизительное, как и сами переводы.
Чего-то я там просек, но не особенно. Но чем дальше, тем  больше...  Начиная
примерно  с  1964  года,  я  почитывал Одена, когда он попадался мне в руки,
разбирая стишок за стишком. Где-то к концу шестидесятых годов  я  уже  начал
что-то  соображать.  Я  понял,  не  мог  не понять его - не столько поэтику,
сколько метрику. То есть это и есть поэтика. То,  что  по-русски  называется
дольник  -  дисциплинированный, очень хорошо организованный. С замечательной
цезурой внутри, гекзаметрического пошиба. И этот привкус иронии... Я даже не
знаю, откуда он. Этот иронический элемент  -  даже  не  особенно  достижение
Одена,  а  скорее  самого  английского  языка.  Вся  эта  техника английской
"недосказанности"... В общем, Оден нравился мне  больше  и  больше.  Я  даже
сочинил  некоторое  количество стихотворений, которые, как мне кажется, были
под его влиянием (никто никогда не поймет этого, ну и  слава  Богу):  "Конец
прекрасной  эпохи",  "Песня  невинности,  она же - опыта", потом еще "Письмо
генералу" (до известной степени), еще какие-то  стихи.  С  таким  немножечко
расхлябанным ритмом. По тем временам мне особенно нравились два поэта - Оден
и  Луи  Макнис.  Они  и  до  сих пор продолжают мне быть чрезвычайно дороги;
просто их читать  чрезвычайно  интересно.  К  концу  моего  существования  в
Советском  Союзе  -  поздние шестидесятые, начало семидесятых - я Одена знал
более или менее прилично. То есть для русского человека я знал его, полагаю,
лучше всех. Особенно одно из сочинений Одена, его  "Письмо  лорду  Байрону",
над  которым я изрядно потрудился, переводя. "Письмо лорду Байрону" для меня
стало противоядием от  всякого  рода  демагогии.  Когда  меня  доводили  или
доводило, я читал эти стихи Одена. Русскому читателю Оден может быть тем еще
дорог  и  приятен,  что  он  внешне  традиционен.  То  есть Оден употребляет
строфику и все прочие причиндалы. Строфы он как бы  и  не  замечает.  Лучших
сикстин,  я  думаю,  после него никто не писал. Один из современников Одена,
замечательный критик и писатель Сирил Конноли сказал, что Оден был последним
поэтом, которого поколение тридцатых годов было  в  состоянии  заучивать  на
память.  Он  действительно запоминается с той же легкостью, что и, например,
наш Грибоедов. Оден уникален. Для меня  он  -  одно  из  самых  существенных
явлений  в  мировой  изящной  словесности.  Я  сейчас  позволю  себе ужасное
утверждение: за  исключением  Цветаевой,  Оден  мне  дороже  всех  остальных
поэтов.

     <b>СВ:</B> Как вы вступили в контакт с Оденом?

     <b>ИБ:</B>  Когда мой переводчик Джордж Клайн приехал в Советский Союз,
он сообщил мне, что английское издательство "Пингвин"  собирается  выпустить
мою  книжку.  Я  уж  не  помню, когда это было... В предыдущем воплощении...
Клайн спросил: "А кого бы вы,  Иосиф,  попросили  написать  предисловие?"  Я
сказал:  "Господи,  разумеется, Одена! Но это маловероятно". И мое удивление
было чрезвычайно велико, когда я узнал, что Оден действительно согласился на
такое предисловие. С того момента мы были в некоторой переписке (пока я  еще
жил  в  Союзе).  Он  мне  присылал  книжечки,  открыточки.  Я  ему в ответ -
открыточки на моем ломаном инглише.

     <b>СВ:</B> Когда вы встретились с Оденом?

     <b>ИБ:</B> В июне 1972 года. Когда  я  приземлился  в  Вене,  меня  там
встретил  американский издатель Карл Проффер, мой приятель. Я знал, что Оден
проводит лето в Австрии, вот и попросил Проффера - нельзя ли его  разыскать?
Прилетел я в Вену 4 июня, а 6 или 7 мы сели в машину и отправились на поиски
этого  самого  Кирхштеттена в северной Австрии, где Оден жил (в Австрии этих
Кирхштеттенов три). Наконец, нашли нужный  Кирхштеттен,  подъехали  к  дому;
экономка нас погнала, сказав, что Одена дома нет (собственно, погнала Карла,
потому  что  я по-немецки ни в зуб ногой). И мы уж совсем собрались уходить,
как вдруг я увидел, что по склону холма подымается плотный человек в красной
рубахе и подтяжках. Под мышкой он нес связку книг, в руке пиджак. Он  шел  с
поезда - приехал из Вены, накупив там книг.

     <b>СВ:</B> Как вы с Оденом нашли общий язык?

     <b>ИБ:</B>  В  первый  же  день,  когда  мы  сели  с  ним  в этом самом
Кирхштеттене и завелись разговаривать, я принялся его допрашивать. Это  было
такое длинное интервью на тему: что он думает о разных англо-язычных поэтах.
В   ответ   Оден   выдавал   мне  (с  некоторой  неохотой)  довольно  точные
формулировки, которые и по сей день для меня - ну, не то чтобы закон, но все
же нечто, что следует  принимать  во  внимание.  Все  это  происходило,  что
называется,  в  несколько  сессий.  Оден  был  объективен,  оценивал  поэтов
независимо от личных симпатий-антипатий, от того, близка ли ему была  данная
идиома  или  нет.  Помню,  он  высоко оценил Роберта Лоуэлла как поэта, хотя
относился к нему как человеку с большим предубеждением. У него в ту  пору  к
Лоуэллу  были претензии морального порядка. Очень высокого мнения Оден был о
Фросте; довольно хорошо отзывался об Энтони Хехте. Вы понимаете, это не  тот
человек, который говорил бы: "Ах! Как замечательно!"

     <b>СВ:</B> А вас Оден расспрашивал?

     <b>ИБ:</B>  Его первый вопрос был такой: "Я слышал, что в Москве, когда
человек оставляет где-нибудь свою машину, он снимает "дворники", кладет их в
карман и уходит. Почему?" Типичный Уистен. Я принялся объяснять: "дворников"
мало,  потому  что  запчасти  изготовляются  с  большими  перебоями,  ничего
недостать.  Но,  несмотря на мои объяснения, это обстоятельство осталось для
Одена одной из русских загадок.

     <b>СВ:</B> Говорил Оден с вами о русской литературе?

     <b>ИБ:</B> Да, спрашивал о тех русских поэтах, которых  знал.  Говорил,
что  единственный  русский  писатель,  к  которому  он хорошо относится, это
Чехов. Еще, помню, Оден заметил, что с Достоевским он не  мог  бы  жить  под
одной  крышей;  такое  нормальное  английское  выражение.  Да?  Кстати, Оден
написал  вполне  одобрительную  рецензию  на  том   Константина   Леонтьева,
переведенный на английский.

     <b>СВ:</B>  Стивен Спендер рассказывал как-то, что на них всех огромное
воздействие  оказало  раннее  советское  кино.  Спендер  вспоминал,  что   в
тридцатые  годы, когда он и Кристофер Ишервуд жили в Берлине, они выискивали
в газетах - не идет ли где-нибудь советский фильм, а найдя, обязательно  шли
смотреть.   Вероятно,   представления   людей   этого   круга   о  советской
действительности сложились под  впечатлением  "Путевки  в  жизнь"  и  прочих
подобных советских фильмов.

     <b>ИБ:</B>  Думаю,  не  столько "Путевки в жизнь", сколько Эйзенштейна.
Мое ощущение, что Эйзенштейн повлиял на Одена более или менее впрямую.  Ведь
что   такое  Эйзенштейн,  вообще  русский  кинематограф  того  периода?  Это
замечательное  обращение  с  монтажом,  Эйзенштейном  подхваченное,  в  свою
очередь,  у  поэзии. И если взглянуть, чем Оден отличается от других поэтов,
окажется - именно техникой монтажа. Оден - это монтаж, в то время как  Пабло
Неруда - это коллаж.

     <b>СВ:</B>  В  разговоре о советском кино Спендер особо выделял то, что
он называл  "поэтическим  символизмом":  изображение  тракторов,  паровозов,
заводских труб... А вас не удивляли левые взгляды Одена?

     <b>ИБ:</B>  К  моменту  нашего  с  ним  знакомства  от этих взглядов не
осталось камня на камне. Но я понимаю, что происходило в  сознании  западных
либералов  об ту пору, в тридцатые годы. В конце концов, невозможно смотреть
на существование, на человеческую жизнь, и быть довольным тем, что видишь. В
любом случае. И когда тебе представляется, что существует средство...

     <b>СВ:</B> Альтернатива...

     <b>ИБ:</B> Да, альтернатива,  -  ты  за  нее  хватаешься,  особенно  по
молодости  лет.  Просто потому, что совесть тебя мучает: "что же делать?" Но
поэт отказывается от политических решений  какой  бы  то  ни  было  проблемы
быстрее  других.  Вот  и Оден отошел от марксизма чрезвычайно быстро: думаю,
что он серьезно относился к марксизму на протяжении двух или трех лет.

     <b>СВ:</B> Кажется, Ахматова однажды высказалась довольно иронически на
тему флирта западных интеллектуалов с коммунизмом?

     <b>ИБ:</B>  Да,  как-то  мы  с  Анатолием  Найманом  обсуждали   в   ее
присутствии  следующую  тему:  что  вот-де  какие замечательные американские
писатели, как они понимают про жизнь и существование, какая в них твердость,
сдержанность и глубина. Все как полагается.  И  между  тем  все  они,  когда
выводят героя с левыми симпатиями, дают колоссальную слабину. Да?

     <b>СВ:</B> Хемингуэй в "Пятой колонне"...

     <b>ИБ:</B>  Ну  чего  там  говорить про Хемингуэя. Но вот даже Фолкнер,
который самый из них приличный...

     <b>СВ:</B> Да, у него тоже эта Линда Сноупс...

     <b>ИБ:</B> На что Ахматова  заметила:  "Понять,  что  такое  коммунизм,
может только тот человек, который живет в России и ежедневно слушает радио".

     <b>СВ:</B> Оден спрашивал о вашем советском опыте: суд, ссылка на Север
и прочее?

     <b>ИБ:</B>  Он  задал  несколько  вопросов  по  этому  поводу. Но я как
человек  светский  (или,  может  быть,  у  меня  неверное  представление   о
светскости?)  на  эту тему предпочитаю особо не распространяться. Человек не
должен позволять себе делать предметом разговора то, что как бы намекает  на
исключительность его существования.

     <b>СВ:</B> Опишите дом Одена в Кирхштеттене.

     <b>ИБ:</B>  Это  был  двухэтажный дом. Оден жил там со своим приятелем,
Честером Каллманом, и с экономкой-австриячкой. В доме была потрясающая кухня
- огромная, вся заставленная  специями  в  маленьких  бутылочках.  Настоящая
кухонная библиотека.

     <b>СВ:</B>  Говорят,  там был невероятный беспорядок - повсюду валялось
грязное белье, старые газеты, остатки еды?

     <b>ИБ:</B> Нет,  это  все  художественная  литература.  Некоторый  хаос
наличествовал,  но  белье нигде не валялось. Собственно, наверху я не был, в
спальню мне было совершенно незачем ходить. В гостиной было  довольно  много
книг; на стенах - рисунки, среди них очень хороший портрет Стравинского.

     <b>СВ:</B>  Если  не  ошибаюсь,  Оден  сильно вам помог в первые дни на
Западе?

     <b>ИБ:</B> Он пытался организовать, устроить все мои  дела.  Добыл  для
меня тысячу долларов от American Academy of Poets, так что на первое время у
меня  были  деньги.  Каким-то совершенно непостижимым образом телеграммы для
меня стали приходить на имя Одена. Он пекся  обо  мне  как  курица  о  своем
цыпленке. Мне колоссально повезло. И кончилось это тем, что через две недели
после  моего приезда в Австрию мы сели в самолет и вместе полетели в Лондон,
на фестиваль  "Poetry  International",  где  мы  вместе  выступали,  и  даже
остановились  вместе,  у Стивена Спендера. Я прожил там пять или шесть дней.
Оден спал на первом этаже, Я - на третьем.

     <b>СВ:</B> Как выглядел рядом с Оденом Спендер?

     <b>ИБ:</B> Дело в том,  что  их  отношения  сложились  давным-давно,  и
Спендер  всегда  находился  в  положении, как бы сказать - младшего? Видимо,
Спендером самим так было установлено с самого начала. И как  бы  ясно  было,
что  Уистен  -  существо  более  значительное.  Да?  В  этом,  между прочим,
колоссальная заслуга самого Спендера. Потому что признать чье бы то ни  было
превосходство,  отказаться  от соперничества - это акт значительной душевной
щедрости. Спендер понял, что Уистен - это дар ему.

     <b>СВ:</B> После смерти Одена все расспрашивали Спендера  о  нем...  Он
даже был вынужден доказывать, что Оден не затаскивал его в свою кровать.

     <b>ИБ:</B>  Да,  я  знаю, в "The Times Literary Supplement". Я понимаю,
что Стивен несколько  устал  от  этой  навязанной  ему  роли  -  оденовского
конфиданта,  знатока  и комментатора. В конце концов, Спендер - крупный поэт
сам по себе.

     <b>СВ:</B> После Кирхштеттена и  Лондона  летом  1972  года,  когда  вы
увидели Одена в следующий раз?

     <b>ИБ:</B>  Рождество  1972  года я провел в Венеции, а обратный путь в
Америку пролегал через Париж и Лондон. Будучи в Лондоне, я  позвонил  Одену,
который  в  то  время  жил  в Оксфорде. Я приехал к нему в Оксфорд, мы много
разговаривали. После чего я увидел Одена  уже  только  следующим  летом,  на
"Poetry International-1973" в Лондоне. И той же осенью он умер. Это было для
меня сильным потрясением.

     <b>СВ:</B> Вы ощущали Одена как отца?

     <b>ИБ:</B> Ни в коем случае. Но чем дольше я живу, чем дольше занимаюсь
своей  профессией, тем более и более реальным для меня становится этот поэт.
Тем в большей степени я впадаю в некоторую зависимость от  него.  Я  имею  в
виду  зависимость  не  стилистическую,  а  этическую.  Влияние  Одена я могу
сравнить с влиянием Ахматовой. Примерно в той же степени я находился  -  или
по  крайней  мере оказался - в зависимости от Ахматовой, от ее этики. Иначе,
впрочем, и быть не могло, потому  что  по  тем  временам  я  был  совершенно
невежественный  вьюнош.  То  есть  с  Ахматовой, если вы ничего не слышали о
христианстве, то узнавали от нее, общаясь с нею. Это  было  влияние,  прежде
всего,  человеческое.  Вы понимаете, что имеете дело с хомо сапиенс, то есть
не столько с "сапиенс", сколько с "деи". Да? Если говорить  о  том,  кого  я
нашел  и  кого  потерял,  то я бы назвал трех: Анна Андреевна, Оден и Роберт
Лоуэлл. Лоуэлл был, конечно, несколько в другом ключе. Но между этими  тремя
есть нечто общее.

     <b>СВ:</B> Я давно хотел расспросить вас о Лоуэлле...

     <b>ИБ:</B> Я знал его относительно давно. Мы познакомились с ним в 1972
году на  том  же "Poetry International", на который меня привез Оден. Лоуэлл
вызвался читать мои стихи по-английски. Что было с его  стороны  чрезвычайно
благородным жестом. И тогда же пригласил приехать к нему в гости в Кент, где
он  тем  летом отдыхал. Моментально возникло какое-то интуитивное понимание.
Но нашей встрече помешала одна штука. Дело в том, что к тому моменту  я  был
довольно  сильно взвинчен и утомлен всеми этими перемещениями: Вена, Лондон,
переезд с одной квартиры на другую. Поначалу тобою владеет ощущение - не  то
чтобы  жадности,  не  то  чтобы  боязни  - как бы все это не кончилось... Но
стараешься все понять и увидеть сразу.  Да?  И  поэтому  все  смешивается  в
некоторый  винегрет.  Я  помню,  как  я  приехал  на  вокзал Виктория, чтобы
отправиться  к  Лоуэллу  и,  увидев  расписание  поездов,  вдруг  совершенно
растерялся.  Перестал  что-либо соображать. И я не то чтобы испугался мысли,
что вот куда-то еще надо ехать, но... Сетчатка была переутомлена,  наверное,
и  я  с  некоторым  ужасом подумал еще об одной версии пространства, которая
сейчас передо мной развернется. Вы, вероятно, представляете  себе,  что  это
такое...

     <b>СВ:</B> О да! Это ощущение ужаса и неуверенности в том...

     <b>ИБ:</B>  Что  же происходит за углом, да? В общем, я просто позвонил
Лоуэллу с  вокзала  и  попытался  объяснить,  почему  я  не  могу  приехать.
Попытался  изложить  все  эти  причины.  Но  тут  монеты кончились; разговор
прервался.

     Лоуэлл потом мне говорил: он решил, что это  Уистен  уговорил  меня  не
ехать,   поскольку   между   Лоуэллом   и   Оденом   существовала  некоторая
напряженность. Ничего подобного!  Уистен  даже  не  знал,  что  я  собираюсь
встретиться  с  Лоуэллом. Но эта реакция Лоуэлла проливает свет на то, каким
он был человеком. Не то чтобы он был закомплексован, но не  очень  уверен  в
себе.  Конечно, это касается чисто человеческой стороны, потому что как поэт
Лоуэлл знал себе цену весьма хорошо. На этот  счет  у  него  заблуждений  не
было. Если не считать Одена, то я не встречал другой более органичной фигуры
в писательском смысле. Лоуэлл мог писать стихи при любой погоде. Я не думаю,
что у него бывали периоды, когда оно...

     <b>СВ:</B> Пересыхало...

     <b>ИБ:</B>  Да.  То есть, вероятно, это с ним происходило, как со всеми
нами время от времени. Но я думаю, это не так  мучило  Лоуэлла,  как  мучило
большинство  его  современников  -  Дилана  Томаса, Джона Берримана, Сильвию
Плат. На мой взгляд, именно  эти  мучения  и  привели  Берримана  и  Плат  к
самоубийству,  а  вовсе  не алкоголизм или депрессия. Лоуэлл был чрезвычайно
остроумный человек, причем один из самых замечательных собеседников, которых
я знал. Как я уже говорил, Оден был абсолютно монологичен. Когда я  думаю  о
Лоуэлле,  то  вспоминаю  всякий  раз  его - не то чтобы сосредоточенность на
собеседнике,  но  огромное  внимание  к  нему.  Выражение  лица  чрезвычайно
доброжелательное. И ты понимаешь, что говоришь не стенке, не наталкиваясь на
какие-то идиосинкразии, а человеку, который слушает.

     <b>СВ:</B> А в общении с Оденом такое ощущение не возникало?

     <b>ИБ:</B>  С Оденом ситуация была несколько иная. Когда я приехал, мой
английский был в зачаточном или скорее противозачаточном  -  е